litnyra

Литературная Ныра

Объявление

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Литературная Ныра » Уголок ритора » Что такое хорошо и что такое плохо(с)


Что такое хорошо и что такое плохо(с)

Сообщений 31 страница 60 из 67

Опрос

Можно ли делать злое, если у тебя добрая цель?
Да

75% - 3
Нет

25% - 1
Голосов: 4

31

aequans написал(а):

выпьем?

О боже, да. Завтра же выходные, я уже не пью антибиотики... Яж теперь могу напиваться прямо-таки вхлам! *нашла правильную тему, чтобы об этом сообщить*

0

32

aequans написал(а):

причинно-следственная связь поступка и последствий, в разрезе этики.

В разрезе индивидуальных этик разных морд, не вступающих во взаимодействие на почве вещей, в оценках которых они расходятся, всегда способных однозначно оценить свои цели по этике и не грешащих нелогичными оценками "поступков вообще"? Ну ладно. Рада за них, что у них всё просто и логично)

aequans написал(а):

как частный случай

А вы не спорьте с частными случаями, когда я имею в виду совершенно другой частный случай. Который не отметается очевидным образом (как ваша версия).

aequans написал(а):

кролики сами взяли право голоса

И превратились в свиней?

0

33

Солнышко написал(а):

не вступающих во взаимодействие на почве вещей, в оценках которых они расходятся

а при чём здесь взаимодействие? у каждого всё равно своё мнение

хотя ту тесть интересный случай, когда представление о добре и зле меняется у одного и того же субъекта по ходу совершения поступка. но это делает ответ на вопрос уже совершенно невозможным.

Солнышко написал(а):

А вы не спорьте с частными случаями, когда я имею в виду совершенно другой частный случай. Который не отметается очевидным образом (как ваша версия).

имеете в виду - так озвучивайте. поскольку я крайне заинтригован, но до сих пор его не наблюдаю. такого, чтобы подходил под эти условия и не отметался.

Солнышко написал(а):

aequans написал(а):
кролики сами взяли право голоса
И превратились в свиней?

метафора такая)

в данном случае нет принципиальной разницы, какую именно зверушку не едят магометане - у нас же теоретическое умопостроение

0

34

aequans написал(а):

хотя ту тесть интересный случай, когда представление о добре и зле меняется у одного и того же субъекта по ходу совершения поступка

Что в этом случае интересного, интересно мне знать? Вот я тебя сейчас обидным словом назову (поступок), и это будет милая добрая шутка, а потом ты меня в ответ назовёшь (следствие) обидным словом, и это будет уже нифига не шутка , потому как оскорблять людей нельзя (этика).
Офигеть, какой интересный это был бы случай. И в оценках тут у разных людей различий бы никаких не было, кстати говоря.

И кстати о принуждении и прочих сомнительных вопросах. Вы про вагонетку же знаете? Вот рабочий пример, в котором всё есть, включая момент принуждения и способы его обхода. И можно без кроличьих сосков обойтись.

0

35

Вот вагонетка, катится в колею, где мой сын. А в другой колее все вы сидите. Я, конечно, переключу стрелку, но буду осознавать, что поступила плохо, может, вообще умру от чувства вины, а если нет - буду всю жизнь терзаться и жалеть вас.
Можно мне так поступать? Нет.
Могу я как-то иначе? Нет)
Думаю, у всех так.

0

36

Вампука написал(а):

Офигеть, какой интересный это был бы случай.

этот - нет. слишком простенький, и без фактического изменения позиции. обычное двоемыслие.

0

37

aequans написал(а):

без фактического изменения позиции. обычное двоемыслие.

Ну вот зачем ты плодишь сущности и вводишь такие понятия? Ты ещё истину в дискуссию добавь, чтобы совсем густо было. Штоп аж ложкой не зачерпнуть)
В целом и грубо говоря, оно и есть. Просто внутреннего конфликта добавь, чтобы процесс обозначить, и будет оно. Почему нет?

Эмили, во. И я о том же. И того же мнения.

0

38

Вампука написал(а):

Ну вот зачем ты плодишь сущности и вводишь такие понятия?

я же должен оправдывать реноме скандалиста-агрессора, не?

0

39

aequans, если ты хочешь поговорить о себе, создай отдельную тему, и я там выскажусь минимум на четыре тысячи знаков. Обещаю. Тут про другое) И я выше вопрос задала. По теме. "Слишком простенько" - это не ответ.

+2

40

все, на что я не успела дотошно ответить на неделе, бггггг

aequans написал(а):

из фантастики и почерпнуто
у нас же теоретический диспут? мы же не идём взаправду детей резать? правда-правда?


извини, я сейчас на секундочку уйду в оффтоп. теоретический диспут предполагает теоретические ситуации. но теоретические ситуации могут быть основаны на возможном и на невозможном в реальности. невозможное мы исключим. для этого не нужно никаких практических экспериментов.
мур?

Солнышко написал(а):

Меня вопрос не устраивает бинарностью деления.

он всех не устраивает этим.
но важным моментом было условие, что вопрос задает ребенок 4-х лет. сорри, но мышление у него пока бинарное, ничего не поделать. и ответ можно дать только один. и нести за это базовое знание ответственность всю жизнь, мухахаха

Эмили написал(а):

Ганди говорил - норм, не совершишь. Терпи, им надоест, и они отвалят. И внезапно оказался прав.

да. им безусловно сразу же надоест, как только я сдохну. что будем с этим делать?

0

41

Талестра написал(а):

им безусловно сразу же надоест, как только я сдохну. что будем с этим делать?

Когда кончаются патроны,
Становишься чуть-чуть добрей,
Чуть-чуть спокойней и терпимей
К лежащим молча на земле.

Не обязательно сразу прямо им надоест. С другой стороны - всё зависит от мотивации, от того, сильно ли ты хочешь жить, или тебе важнее, чтобы эти чортовы британцы съебались из Калькутты, а ты при этом не испортил карму.

Опять же, я всего лишь отвечала на вопрос, не совершишь ли ты зла бездействием. Привела авторитетное мнение Ганди, который считал, что не совершишь, напротив, бездействие может быть очень сильным действием. Про спасение жизни в условии ничего не было, это не аксиома, что прямо вот надо её сохранить.

0

42

Талестра написал(а):

теоретические ситуации могут быть основаны на возможном и на невозможном в реальности. невозможное мы исключим. для этого не нужно никаких практических экспериментов.
мур?

такому уточнению место был онаверху
но если предлагаешь именно такие правила - пусть так

только и вагонетка - в ту же копилку тогда.

Вампука написал(а):

И я выше вопрос задала. По теме

вот этот?

Вампука написал(а):

Что в этом случае интересного, интересно мне знать? Вот я тебя сейчас обидным словом назову (поступок), и это будет милая добрая шутка, а потом ты меня в ответ назовёшь (следствие) обидным словом, и это будет уже нифига не шутка , потому как оскорблять людей нельзя (этика).
Офигеть, какой интересный это был бы случай. И в оценках тут у разных людей различий бы никаких не было, кстати говоря.


имелся в виду случай, когда нравственная оценка меняется внутри конкретной головы. человек делает то, что считает добром ради того, что считает добром. в процессе делания его перемыкает, и нравственная оценка меняется.

известный пример - эпидемия "обморожения указательного пальца" у немецких солдат.

интересно то, что человек остаётся тем же самым.

а то, что ты говоришь - это два разных действия - "назвал я" и "назвали меня". И к ним именно поэтому у субъекта разное отношение. поскольку нравственная система вовсе не обязана быть симметричной

0

43

aequans написал(а):

нравственная оценка меняется внутри конкретной головы. человек делает то, что считает добром ради того, что считает добром. в процессе делания его перемыкает, и нравственная оценка меняется

aequans написал(а):

известный пример - эпидемия "обморожения указательного пальца" у немецких солдат.


Я не вижу никаких признаков изменения отношения к убийству в приведённом тобою примере. Может быть эти люди и не считали, что делают добро. Нам-то откуда знать? И потом, проводить знак равенства между психосоматикой (ведь там о ней речь, насколько я понимаю, да?) и этической оценкой - это как-то не совсем корректно.

aequans написал(а):

"назвал я" и "назвали меня"

Вот это принято. Ну тогда в твоём "интересном" случае главный элемент - незнание или непонимание (довольно очевидных вещей, что характерно). Считал убийство врагов добром в теории, а как до практики дошло, оказалось, что убивать людей страшно. Или в туда же - убивал людей кучами и бездумно, а потом вдруг догнало и накрыло осознание.
Продолжаю настаивать на том, что это обыденно, предсказуемо, и ничего интересного тут нет. Хотя это довольно забавно - спорить о том, что на самом деле интересно))
Короче говоря, я тебя поняла. Но не разделяю твоих интересов.

0

44

Вампука написал(а):

Может быть эти люди и не считали, что делают добро. Нам-то откуда знать? И потом, проводить знак равенства между психосоматикой (ведь там о ней речь, насколько я понимаю, да?) и этической оценкой - это как-то не совсем корректно.

не было там психосоматики. было вполне сознательное дезертирство с внутренней формулировкой "я думал ,война - это другое"
чужая душа потёмки, да. но лично мне нравится иногда видеть в людях лучшее.

Вампука написал(а):

Ну тогда в твоём "интересном" случае главный элемент - незнание или непонимание (довольно очевидных вещей, что характерно). Считал убийство врагов добром в теории, а как до практики дошло, оказалось, что убивать людей страшно.

как один из вариантов.

считал что-то, а оно на практике оказалось другим.
а что, собственно, ещё может заставить человека изменить мнение? перемена обстоятельств.

интересен сам механизм этой ломки, нравственная подладка
ведь каждому важно действовать в соответствии со своими ценностями - причём как реальными, так и декларируемыми

0

45

aequans написал(а):

интересен сам механизм этой ломки, нравственная подладка

1. Ослабление морального принципа или его разрушение (убивать не так уж и плохо - мы ведь постоянно убиваем микробов и всё такое, и вообще это просто стереотип, а все люди - те же животные, мы же убиваем кроликов и едим их соски)
2. Переделывание мира или самоустранение (убедить врага стать хорошим, самовыпилиться совсем, отморозить "стреляющий" палец")
3. Создание шкалы оценки зла/добра с ранжированием (лучше убить одного человека, чем пять или лучше убить пять человек, но спасти своего ребёнка)
4. Учёт обязательств (дал присягу - ничего не поделаешь)
5. Создание свода правил с условиями (если это угрожает моей жизни или жизни моего ребёнка, то можно)

будто тут можно что-то новое изобрести. Кстати, а можно? И почему нельзя? Надо будет подумать об этом.

aequans написал(а):

ведь каждому важно действовать в соответствии со своими ценностями - причём как реальными, так и декларируемыми

Да. Поэтому нельзя совершить зло во имя добра. Зло во имя добра - добро. Война - это мир, а свобода - рабство)
И даже Эмили, которая нас всех уже убила, убивала нас в соответствии с нормами морали и этики))

0

46

Ну, нет. Добро в моём представлении - не убивать вас. Я должна была бы не убивать вас. Нельзя менять жизнь одного невинного на жизнь другого невинного (тем более нескольких). В своей этической системе я совершила зло ради добра, но зло я-таки совершила. И осознаю, что так нельзя. Но я так не могу, извините.

0

47

Вампука написал(а):

будто тут можно что-то новое изобрести.

6. реально изменить свою шкалу ценностей под давлением обстоятельств. "это я раньше считал белое белым - глупый был".

Вампука написал(а):

Да. Поэтому нельзя совершить зло во имя добра. Зло во имя добра - добро. Война - это мир, а свобода - рабство)
И даже Эмили, которая нас всех уже убила, убивала нас в соответствии с нормами морали и этики))

алиллуйя

именно это я и имел в виду изначально
наверное, просто выразился косо
всё так и есть

0

48

Эмили написал(а):

Добро в моём представлении - не убивать вас. Я должна была бы не убивать вас. Нельзя менять жизнь одного невинного на жизнь другого невинного (тем более нескольких).

допущение или недопущение концепции "выбора из двух зол" - тоже часть субъективной системы нравственных ценностей.

но даже если убить нас - зло,
то цель "спасти ребёнка" - добро,
и потому добром является любой ведущий к ней поступок.

т.е. действие "убить нас" - зло, если рассматривать его как конечное звено в цепи, но добро - если как средство. в рамках одной и той же системы.

0

49

Эмили написал(а):

Ну, нет.

Да! В смысле нет! В смысле да!

aequans написал(а):

алиллуйя

Ну вот поэтому я и не ограничилась "согласна с Эквансом". Потому что не согласна) Частично.
Суть в базовом - (о боже, я всё-таки это сделала) разница между истиной и точкой зрения. Зло остаётся злом независимо от того, что ты о нём думаешь и чем ты его называешь. Зло - зло. Всегда. Ракурс и твоя личная система ценностей не имеет значения. Просто ты либо даёшь себе зеленый свет, либо нет.

aequans написал(а):

6. реально изменить свою шкалу ценностей под давлением обстоятельств. "это я раньше считал белое белым - глупый был".

Укладывается в пункт первый, если его перефразировать. А если оставить его шестым, то будет пересекаться с первым. Некрасиво.

0

50

Вампука написал(а):

Укладывается в пункт первый, если его перефразировать. А если оставить его шестым, то будет пересекаться с первым. Некрасиво.

принцип остаётся тем же. меняется отношение к конкретным поступкам.

Вампука написал(а):

если ты хочешь поговорить о себе, создай отдельную тему, и я там выскажусь минимум на четыре тысячи знаков.

...

долго думал, как это назвать
назову так - лукавство

никому, включая тебя, до сих пор не требовалась тема, чтобы перейти на мою личность.
мало того - такая тема таки есть, но именно для этих целей - игнорируется.
но это в сторону и вообще оффтоп.

0

51

Эмили написал(а):

Опять же, я всего лишь отвечала на вопрос, не совершишь ли ты зла бездействием. Привела авторитетное мнение Ганди, который считал, что не совершишь, напротив, бездействие может быть очень сильным действием. Про спасение жизни в условии ничего не было, это не аксиома, что прямо вот надо её сохранить.


мне все никак не удается сформулировать, где у меня затык. дело не в условии спасения/неспасения жизни.
дело в совершении убийства обидчиком. отложим спасение жизни в сторонку.
меня убивают. вот уже взяли нож и начали колоть, например. я не сопротивляюсь и тем самым даю другому человеку совершить убийство. убийство - зло. я не сопротивляюсь злу и человек его совершает. может быть, он потом подумает, что совершил зло и когда-нибудь раскается. но зло уже будет совершено.
а так-то случаи, где можно применить бездействие и оно лучше действия, могут быть разные и в общем Ганди может быть и прав.

Эмили написал(а):

Ну, нет. Добро в моём представлении - не убивать вас. Я должна была бы не убивать вас. Нельзя менять жизнь одного невинного на жизнь другого невинного (тем более нескольких). В своей этической системе я совершила зло ради добра, но зло я-таки совершила. И осознаю, что так нельзя. Но я так не могу, извините.

aequans написал(а):

и потому добром является любой ведущий к ней поступок.


вот, вот я понимаю Эмили. но в этой гипотетической вагонетке ты одновременно совершаешь и добро и зло. добро - ребенку и себе, зло - всем остальным. и делаешь это осознанно и считая его злом. по отношению к одной группе. и осознанно совершаешь добро по отношению к другой группе.
чего тут больше?
пипец, товарищи.
*пошла собирать остатки мозга*

0

52

aequans написал(а):

но даже если убить нас - зло,
то цель "спасти ребёнка" - добро,
и потому добром является любой ведущий к ней поступок.

Это не доказано. Ты просто принял за добро всё что ведёт к добру. Но это не самоочевидно.

Вампука написал(а):

Да! В смысле нет! В смысле да!

Конечно, да, Кали. :-)

0

53

Талестра написал(а):

в этой гипотетической вагонетке ты одновременно совершаешь и добро и зло. добро - ребенку и себе, зло - всем остальным. и делаешь это осознанно и считая его злом. по отношению к одной группе. и осознанно совершаешь добро по отношению к другой группе.

электрон - и волна, и частица. в зависимости от того, как смотреть. но не одновременно. полная аналогия.

Эмили написал(а):

Ты просто принял за добро всё что ведёт к добру. Но это не самоочевидно.

1. Да.
2. Это самоочевидно. если стоять на позициях субъективизма

а объективное добро/зло/последствия - не поддаются ни учёту, ни прогнозам всё равно, и вопрос получается лишён смысла.

0

54

*жуёт травинку*

0

55

Эмили, и мне отсыпь

0

56

Покос! *трамбует Эку в карман*

0

57

Вопрос некорректен. Понятия "зла" и "добра" субъективны и относительны.

0

58

Талестра написал(а):

а кроме шуток, как бы вы ответили четырехлетнему ребенку?

Нет: зло нельзя творить ни при каких обстоятельствах, если цель добрая, значит методы её достижения должны быть добрые. Если нужно творить зло, то цель доброй быть перестанет.

0

59

Талестра написал(а):

куда делась вся плохость удара?

Осталась на твоей совести.

Талестра написал(а):

а что, если меня совсем убьют, пока я буду стоять и терпеть? разве, стремясь не совершать зла, я не совершу его, позволив другому убить меня? то есть совершить плохое.

Отвечать нужно за себя, а не за другого. Твой выбор -- спасать свою жизнь любыми способами или нет. И считать, добро ли твоя жизнь вообще.

Главное помнить, что никто тебя не погладит по головке за то, что ты добрый и никто не накажет за то, что плохой. Это всё в тебе и только тебе с этим жить и это оценивать.

0

60

Талестра написал(а):

чего тут больше?

Зло и добро -- неизмеримые понятия. Более того, тут понятие вред и благо, а не зло и добро. От одних ты вред не отводишь (а не причиняешь его), от других - отводишь, совершаешь благо. Технически, вреда человек не причиняет тут никому. Вред причиняет только тот, кто запустил вагонетку и посадил в колеи людей.

+1


Вы здесь » Литературная Ныра » Уголок ритора » Что такое хорошо и что такое плохо(с)