выпьем?
О боже, да. Завтра же выходные, я уже не пью антибиотики... Яж теперь могу напиваться прямо-таки вхлам! *нашла правильную тему, чтобы об этом сообщить*
Литературная Ныра |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Литературная Ныра » Уголок ритора » Что такое хорошо и что такое плохо(с)
выпьем?
О боже, да. Завтра же выходные, я уже не пью антибиотики... Яж теперь могу напиваться прямо-таки вхлам! *нашла правильную тему, чтобы об этом сообщить*
причинно-следственная связь поступка и последствий, в разрезе этики.
В разрезе индивидуальных этик разных морд, не вступающих во взаимодействие на почве вещей, в оценках которых они расходятся, всегда способных однозначно оценить свои цели по этике и не грешащих нелогичными оценками "поступков вообще"? Ну ладно. Рада за них, что у них всё просто и логично)
как частный случай
А вы не спорьте с частными случаями, когда я имею в виду совершенно другой частный случай. Который не отметается очевидным образом (как ваша версия).
кролики сами взяли право голоса
И превратились в свиней?
не вступающих во взаимодействие на почве вещей, в оценках которых они расходятся
а при чём здесь взаимодействие? у каждого всё равно своё мнение
хотя ту тесть интересный случай, когда представление о добре и зле меняется у одного и того же субъекта по ходу совершения поступка. но это делает ответ на вопрос уже совершенно невозможным.
А вы не спорьте с частными случаями, когда я имею в виду совершенно другой частный случай. Который не отметается очевидным образом (как ваша версия).
имеете в виду - так озвучивайте. поскольку я крайне заинтригован, но до сих пор его не наблюдаю. такого, чтобы подходил под эти условия и не отметался.
aequans написал(а):
кролики сами взяли право голоса
И превратились в свиней?
метафора такая)
в данном случае нет принципиальной разницы, какую именно зверушку не едят магометане - у нас же теоретическое умопостроение
хотя ту тесть интересный случай, когда представление о добре и зле меняется у одного и того же субъекта по ходу совершения поступка
Что в этом случае интересного, интересно мне знать? Вот я тебя сейчас обидным словом назову (поступок), и это будет милая добрая шутка, а потом ты меня в ответ назовёшь (следствие) обидным словом, и это будет уже нифига не шутка , потому как оскорблять людей нельзя (этика).
Офигеть, какой интересный это был бы случай. И в оценках тут у разных людей различий бы никаких не было, кстати говоря.
И кстати о принуждении и прочих сомнительных вопросах. Вы про вагонетку же знаете? Вот рабочий пример, в котором всё есть, включая момент принуждения и способы его обхода. И можно без кроличьих сосков обойтись.
Вот вагонетка, катится в колею, где мой сын. А в другой колее все вы сидите. Я, конечно, переключу стрелку, но буду осознавать, что поступила плохо, может, вообще умру от чувства вины, а если нет - буду всю жизнь терзаться и жалеть вас.
Можно мне так поступать? Нет.
Могу я как-то иначе? Нет)
Думаю, у всех так.
Офигеть, какой интересный это был бы случай.
этот - нет. слишком простенький, и без фактического изменения позиции. обычное двоемыслие.
без фактического изменения позиции. обычное двоемыслие.
Ну вот зачем ты плодишь сущности и вводишь такие понятия? Ты ещё истину в дискуссию добавь, чтобы совсем густо было. Штоп аж ложкой не зачерпнуть)
В целом и грубо говоря, оно и есть. Просто внутреннего конфликта добавь, чтобы процесс обозначить, и будет оно. Почему нет?
Эмили, во. И я о том же. И того же мнения.
Ну вот зачем ты плодишь сущности и вводишь такие понятия?
я же должен оправдывать реноме скандалиста-агрессора, не?
aequans, если ты хочешь поговорить о себе, создай отдельную тему, и я там выскажусь минимум на четыре тысячи знаков. Обещаю. Тут про другое) И я выше вопрос задала. По теме. "Слишком простенько" - это не ответ.
все, на что я не успела дотошно ответить на неделе, бггггг
из фантастики и почерпнуто
у нас же теоретический диспут? мы же не идём взаправду детей резать? правда-правда?
извини, я сейчас на секундочку уйду в оффтоп. теоретический диспут предполагает теоретические ситуации. но теоретические ситуации могут быть основаны на возможном и на невозможном в реальности. невозможное мы исключим. для этого не нужно никаких практических экспериментов.
мур?
Меня вопрос не устраивает бинарностью деления.
он всех не устраивает этим.
но важным моментом было условие, что вопрос задает ребенок 4-х лет. сорри, но мышление у него пока бинарное, ничего не поделать. и ответ можно дать только один. и нести за это базовое знание ответственность всю жизнь, мухахаха
Ганди говорил - норм, не совершишь. Терпи, им надоест, и они отвалят. И внезапно оказался прав.
да. им безусловно сразу же надоест, как только я сдохну. что будем с этим делать?
им безусловно сразу же надоест, как только я сдохну. что будем с этим делать?
Когда кончаются патроны,
Становишься чуть-чуть добрей,
Чуть-чуть спокойней и терпимей
К лежащим молча на земле.
Не обязательно сразу прямо им надоест. С другой стороны - всё зависит от мотивации, от того, сильно ли ты хочешь жить, или тебе важнее, чтобы эти чортовы британцы съебались из Калькутты, а ты при этом не испортил карму.
Опять же, я всего лишь отвечала на вопрос, не совершишь ли ты зла бездействием. Привела авторитетное мнение Ганди, который считал, что не совершишь, напротив, бездействие может быть очень сильным действием. Про спасение жизни в условии ничего не было, это не аксиома, что прямо вот надо её сохранить.
теоретические ситуации могут быть основаны на возможном и на невозможном в реальности. невозможное мы исключим. для этого не нужно никаких практических экспериментов.
мур?
такому уточнению место был онаверху
но если предлагаешь именно такие правила - пусть так
только и вагонетка - в ту же копилку тогда.
И я выше вопрос задала. По теме
вот этот?
Что в этом случае интересного, интересно мне знать? Вот я тебя сейчас обидным словом назову (поступок), и это будет милая добрая шутка, а потом ты меня в ответ назовёшь (следствие) обидным словом, и это будет уже нифига не шутка , потому как оскорблять людей нельзя (этика).
Офигеть, какой интересный это был бы случай. И в оценках тут у разных людей различий бы никаких не было, кстати говоря.
имелся в виду случай, когда нравственная оценка меняется внутри конкретной головы. человек делает то, что считает добром ради того, что считает добром. в процессе делания его перемыкает, и нравственная оценка меняется.
известный пример - эпидемия "обморожения указательного пальца" у немецких солдат.
интересно то, что человек остаётся тем же самым.
а то, что ты говоришь - это два разных действия - "назвал я" и "назвали меня". И к ним именно поэтому у субъекта разное отношение. поскольку нравственная система вовсе не обязана быть симметричной
нравственная оценка меняется внутри конкретной головы. человек делает то, что считает добром ради того, что считает добром. в процессе делания его перемыкает, и нравственная оценка меняется
известный пример - эпидемия "обморожения указательного пальца" у немецких солдат.
Я не вижу никаких признаков изменения отношения к убийству в приведённом тобою примере. Может быть эти люди и не считали, что делают добро. Нам-то откуда знать? И потом, проводить знак равенства между психосоматикой (ведь там о ней речь, насколько я понимаю, да?) и этической оценкой - это как-то не совсем корректно.
"назвал я" и "назвали меня"
Вот это принято. Ну тогда в твоём "интересном" случае главный элемент - незнание или непонимание (довольно очевидных вещей, что характерно). Считал убийство врагов добром в теории, а как до практики дошло, оказалось, что убивать людей страшно. Или в туда же - убивал людей кучами и бездумно, а потом вдруг догнало и накрыло осознание.
Продолжаю настаивать на том, что это обыденно, предсказуемо, и ничего интересного тут нет. Хотя это довольно забавно - спорить о том, что на самом деле интересно))
Короче говоря, я тебя поняла. Но не разделяю твоих интересов.
Может быть эти люди и не считали, что делают добро. Нам-то откуда знать? И потом, проводить знак равенства между психосоматикой (ведь там о ней речь, насколько я понимаю, да?) и этической оценкой - это как-то не совсем корректно.
не было там психосоматики. было вполне сознательное дезертирство с внутренней формулировкой "я думал ,война - это другое"
чужая душа потёмки, да. но лично мне нравится иногда видеть в людях лучшее.
Ну тогда в твоём "интересном" случае главный элемент - незнание или непонимание (довольно очевидных вещей, что характерно). Считал убийство врагов добром в теории, а как до практики дошло, оказалось, что убивать людей страшно.
как один из вариантов.
считал что-то, а оно на практике оказалось другим.
а что, собственно, ещё может заставить человека изменить мнение? перемена обстоятельств.
интересен сам механизм этой ломки, нравственная подладка
ведь каждому важно действовать в соответствии со своими ценностями - причём как реальными, так и декларируемыми
интересен сам механизм этой ломки, нравственная подладка
1. Ослабление морального принципа или его разрушение (убивать не так уж и плохо - мы ведь постоянно убиваем микробов и всё такое, и вообще это просто стереотип, а все люди - те же животные, мы же убиваем кроликов и едим их соски)
2. Переделывание мира или самоустранение (убедить врага стать хорошим, самовыпилиться совсем, отморозить "стреляющий" палец")
3. Создание шкалы оценки зла/добра с ранжированием (лучше убить одного человека, чем пять или лучше убить пять человек, но спасти своего ребёнка)
4. Учёт обязательств (дал присягу - ничего не поделаешь)
5. Создание свода правил с условиями (если это угрожает моей жизни или жизни моего ребёнка, то можно)
будто тут можно что-то новое изобрести. Кстати, а можно? И почему нельзя? Надо будет подумать об этом.
ведь каждому важно действовать в соответствии со своими ценностями - причём как реальными, так и декларируемыми
Да. Поэтому нельзя совершить зло во имя добра. Зло во имя добра - добро. Война - это мир, а свобода - рабство)
И даже Эмили, которая нас всех уже убила, убивала нас в соответствии с нормами морали и этики))
Ну, нет. Добро в моём представлении - не убивать вас. Я должна была бы не убивать вас. Нельзя менять жизнь одного невинного на жизнь другого невинного (тем более нескольких). В своей этической системе я совершила зло ради добра, но зло я-таки совершила. И осознаю, что так нельзя. Но я так не могу, извините.
будто тут можно что-то новое изобрести.
6. реально изменить свою шкалу ценностей под давлением обстоятельств. "это я раньше считал белое белым - глупый был".
Да. Поэтому нельзя совершить зло во имя добра. Зло во имя добра - добро. Война - это мир, а свобода - рабство)
И даже Эмили, которая нас всех уже убила, убивала нас в соответствии с нормами морали и этики))
алиллуйя
именно это я и имел в виду изначально
наверное, просто выразился косо
всё так и есть
Добро в моём представлении - не убивать вас. Я должна была бы не убивать вас. Нельзя менять жизнь одного невинного на жизнь другого невинного (тем более нескольких).
допущение или недопущение концепции "выбора из двух зол" - тоже часть субъективной системы нравственных ценностей.
но даже если убить нас - зло,
то цель "спасти ребёнка" - добро,
и потому добром является любой ведущий к ней поступок.
т.е. действие "убить нас" - зло, если рассматривать его как конечное звено в цепи, но добро - если как средство. в рамках одной и той же системы.
Ну, нет.
Да! В смысле нет! В смысле да!
алиллуйя
Ну вот поэтому я и не ограничилась "согласна с Эквансом". Потому что не согласна) Частично.
Суть в базовом - (о боже, я всё-таки это сделала) разница между истиной и точкой зрения. Зло остаётся злом независимо от того, что ты о нём думаешь и чем ты его называешь. Зло - зло. Всегда. Ракурс и твоя личная система ценностей не имеет значения. Просто ты либо даёшь себе зеленый свет, либо нет.
6. реально изменить свою шкалу ценностей под давлением обстоятельств. "это я раньше считал белое белым - глупый был".
Укладывается в пункт первый, если его перефразировать. А если оставить его шестым, то будет пересекаться с первым. Некрасиво.
Укладывается в пункт первый, если его перефразировать. А если оставить его шестым, то будет пересекаться с первым. Некрасиво.
принцип остаётся тем же. меняется отношение к конкретным поступкам.
если ты хочешь поговорить о себе, создай отдельную тему, и я там выскажусь минимум на четыре тысячи знаков.
долго думал, как это назвать
назову так - лукавствоникому, включая тебя, до сих пор не требовалась тема, чтобы перейти на мою личность.
мало того - такая тема таки есть, но именно для этих целей - игнорируется.
но это в сторону и вообще оффтоп.
Опять же, я всего лишь отвечала на вопрос, не совершишь ли ты зла бездействием. Привела авторитетное мнение Ганди, который считал, что не совершишь, напротив, бездействие может быть очень сильным действием. Про спасение жизни в условии ничего не было, это не аксиома, что прямо вот надо её сохранить.
мне все никак не удается сформулировать, где у меня затык. дело не в условии спасения/неспасения жизни.
дело в совершении убийства обидчиком. отложим спасение жизни в сторонку.
меня убивают. вот уже взяли нож и начали колоть, например. я не сопротивляюсь и тем самым даю другому человеку совершить убийство. убийство - зло. я не сопротивляюсь злу и человек его совершает. может быть, он потом подумает, что совершил зло и когда-нибудь раскается. но зло уже будет совершено.
а так-то случаи, где можно применить бездействие и оно лучше действия, могут быть разные и в общем Ганди может быть и прав.
Ну, нет. Добро в моём представлении - не убивать вас. Я должна была бы не убивать вас. Нельзя менять жизнь одного невинного на жизнь другого невинного (тем более нескольких). В своей этической системе я совершила зло ради добра, но зло я-таки совершила. И осознаю, что так нельзя. Но я так не могу, извините.
и потому добром является любой ведущий к ней поступок.
вот, вот я понимаю Эмили. но в этой гипотетической вагонетке ты одновременно совершаешь и добро и зло. добро - ребенку и себе, зло - всем остальным. и делаешь это осознанно и считая его злом. по отношению к одной группе. и осознанно совершаешь добро по отношению к другой группе.
чего тут больше?
пипец, товарищи.
*пошла собирать остатки мозга*
но даже если убить нас - зло,
то цель "спасти ребёнка" - добро,
и потому добром является любой ведущий к ней поступок.
Это не доказано. Ты просто принял за добро всё что ведёт к добру. Но это не самоочевидно.
Да! В смысле нет! В смысле да!
Конечно, да, Кали.
в этой гипотетической вагонетке ты одновременно совершаешь и добро и зло. добро - ребенку и себе, зло - всем остальным. и делаешь это осознанно и считая его злом. по отношению к одной группе. и осознанно совершаешь добро по отношению к другой группе.
электрон - и волна, и частица. в зависимости от того, как смотреть. но не одновременно. полная аналогия.
Ты просто принял за добро всё что ведёт к добру. Но это не самоочевидно.
1. Да.
2. Это самоочевидно. если стоять на позициях субъективизма
а объективное добро/зло/последствия - не поддаются ни учёту, ни прогнозам всё равно, и вопрос получается лишён смысла.
*жуёт травинку*
Эмили, и мне отсыпь
Покос! *трамбует Эку в карман*
Вопрос некорректен. Понятия "зла" и "добра" субъективны и относительны.
а кроме шуток, как бы вы ответили четырехлетнему ребенку?
Нет: зло нельзя творить ни при каких обстоятельствах, если цель добрая, значит методы её достижения должны быть добрые. Если нужно творить зло, то цель доброй быть перестанет.
куда делась вся плохость удара?
Осталась на твоей совести.
а что, если меня совсем убьют, пока я буду стоять и терпеть? разве, стремясь не совершать зла, я не совершу его, позволив другому убить меня? то есть совершить плохое.
Отвечать нужно за себя, а не за другого. Твой выбор -- спасать свою жизнь любыми способами или нет. И считать, добро ли твоя жизнь вообще.
Главное помнить, что никто тебя не погладит по головке за то, что ты добрый и никто не накажет за то, что плохой. Это всё в тебе и только тебе с этим жить и это оценивать.
чего тут больше?
Зло и добро -- неизмеримые понятия. Более того, тут понятие вред и благо, а не зло и добро. От одних ты вред не отводишь (а не причиняешь его), от других - отводишь, совершаешь благо. Технически, вреда человек не причиняет тут никому. Вред причиняет только тот, кто запустил вагонетку и посадил в колеи людей.
Вы здесь » Литературная Ныра » Уголок ритора » Что такое хорошо и что такое плохо(с)