litnyra

Литературная Ныра

Объявление

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Литературная Ныра » Уголок ритора » Что такое хорошо и что такое плохо(с)


Что такое хорошо и что такое плохо(с)

Сообщений 1 страница 30 из 67

Опрос

Можно ли делать злое, если у тебя добрая цель?
Да

80% - 4
Нет

20% - 1
Голосов: 5

1

Тиснуто у другого человека, где тема повлекла за собой обширную дискуссию.

Текст и вопрос скопированы там же.

Без философии и условий давайте, а просто первый вывод, к которому вы мысленно пришли на своих условиях.
(Свои придуманные условия можно написать в комментах, если хочется)

Небольшой комментарий: опрос был вызван необходимостью ответить на этот вопрос четырехлетнему ребенку.

0

2

вопрос лишён всякого смысла.

если действие осознаётся как злое, то цель не может быть доброй.
потому что доброе - это то, что не требует зла.

Верно для любых систем отсчёта.
жму "результаты опроса".

0

3

aequans написал(а):

вопрос лишён всякого смысла.

вероятно.

aequans написал(а):

если действие осознаётся как злое, то цель не может быть доброй.
потому что доброе - это то, что не требует зла.

о, давай  определимся. доброе и злое - это процессы, поступки или результаты? или ощущения?
предполагаю, ты склоняешься все-таки к ощущениям:

осознаётся как злое

ощущения того, кто действует, того, на кого действие направлено, или сторонних окружающих?

в дискуссии присутствовала еще такая формулировка: можно ли совершать злые поступки, чтобы достигнуть доброй цели? и самые частые примеры были про ложь и убийство.
например, можно ли солгать(ложь-зло) ради благой цели. или можно ли убить(убийство-то точно зло, самое злое зло) ради благой цели.
классика утрирования: убить того, кто в данный момент пытается убить твоего ребенка.

aequans написал(а):

Верно для любых систем отсчёта.

хочу конкретных иллюстрирующих примеров. можно?

0

4

Талестра написал(а):

о, давай  определимся. доброе и злое - это процессы, поступки или результаты? или ощущения?
предполагаю, ты склоняешься все-таки к ощущениям:

я же говорю - для всех систем отсчёта.
но из постановки вопроса следует, что "доброе" - результат, поскольку - "цель"
процесс имеет результатом некое действие/событие
поступок - по идее тоже

так что без разницы.

Талестра написал(а):

ощущения того, кто действует, того, на кого действие направлено, или сторонних окружающих?

да я же говорю - универсально.
вполне допустима такая ситуация:
А совершает Б, чтобы сделать В.
А считает, что В - добро.
Это значит, что с позиции А действие Б - тоже добро.

В то же время Г считает, что действие Б - злое.
Это значит, что и результат В субъектом Г как добро не осознаётся.
ну да, одновременно.

тут логика обратная.
Добро - не - требует - зла.
Если нечто требует того, что неким субъектом осознаётся как зло - то этот же субъект не может считать это нечто добром, чисто логически.

Разумеется, при смене точки обзора (особенно быстрой) можно достичь всяких забавных эффектов и даже добиться лёгкого головокружения.
Но на деле - земля не начинает как-то по особому вращаться из-за того, что человек выпил. Это просто эффект "вертолётика". Извиняюсь за метафору. Ничего?

Талестра написал(а):

в дискуссии присутствовала еще такая формулировка: можно ли совершать злые поступки, чтобы достигнуть доброй цели? и самые частые примеры были про ложь и убийство.
например, можно ли солгать(ложь-зло) ради благой цели. или можно ли убить(убийство-то точно зло, самое злое зло) ради благой цели.
классика утрирования: убить того, кто в данный момент пытается убить твоего ребенка.


Софистика.
Не может быть какой-то поступок добрым/злым вообще.

С хрена ли ложь - зло? Лгут все.
Злом может быть конкретная ложь в конкретной ситуации. А не вообще. Или не быть.
С убийством то же самое.

Классика жанра:
- Убить человека - зло?
- Да.
- А ребёнка?
- Тем более.
- А если точно знаешь, что это будущий Гитлер?

И тут почему-то все стопорятся.
Правильный ответ: Если результат "смерть будущего Гитлера" для субъекта - добро, то на период совершения действия поступок "убить ребёнка" злом быть перестаёт.
Не нужно вешать ярлыки оптом. Их вообще вешать не надо, но раз уж взялся - делай это с разбором.

Это д-дубли у нас простые. Нравственность - не алгебра, в ней нет универсальных правил.

0

5

С хрена ли ложь - зло? Лгут все.
Злом может быть конкретная ложь в конкретной ситуации. А не вообще. Или не быть.
С убийством то же самое.


с некоторых позиций может быть и вообще.
есть заветы, долгое время формировавшие отношение к поступкам: не лги, не убий, не укради и т.д. это разве не категоричное "вообще"?
есть законодательные акты, предусматривающие наказание за определенные поступки.

понятно, что сами по себе действия - это действия. они нейтральны без отношения к ним.

но поступки не рассматриваются отдельно от оценок. они существуют без отношения, но говорить о них без отношения к ним - как это возможно? если кто-то как-то поступает, то поступок оценивается во-первых, им самим, а во-вторых, всеми прочими, кто о нем может знать.

так что вопрос "с хрена ли" меня, надо сказать, ставит в тупик.

0

6

aequans написал(а):

И тут почему-то все стопорятся.

Нихера. На TQ был опрос, подавляющее большинство сказало - нет, ребёнка нельзя, даже мелкого Гитлера.

0

7

Классика жанра:
- Убить человека - зло?
- Да.
- А ребёнка?
- Тем более.
- А если точно знаешь, что это будущий Гитлер?

а вот этот прием я даже не знаю, как назвать, но название у него должно быть. кто-нибудь помнит?

во-первых, он совершенно нереален ни при каких условиях, пока машину времени не изобретут. а это, знаете ли, пока фантастика.
во-вторых, он упирается в то, что можно получить гарантированный прогноз и на его основе составить план действий.
я б его перефразировала поближе к жизни:

- Убить человека - зло?
- Зло.
- А сотню человек?
- Сто раз зло?
- А если они сейчас убьют тебя, тех, кто с тобой, а вы - последние, кто защищает самое ценное, что у вас есть, их во много раз больше и они все уничтожат?

не знаю, что тут можно в качестве самого ценного. родную хату. последний окоп перед укрытием женщин и детей.
Гитлер уж очень натянут на глобус. даже несмотря на то, что и мой пример натянут.

0

8

Талестра написал(а):

есть заветы, долгое время формировавшие отношение к поступкам: не лги, не убий, не укради и т.д. это разве не категоричное "вообще"?

да, это оно.
но специфика таких "заветов" - их никто де факто не исполняет вчистую.
давайте отличать декларируемые ценности от реальных

Талестра написал(а):

поступки не рассматриваются отдельно от оценок. они существуют без отношения, но говорить о них без отношения к ним - как это возможно?

в зале суда - постоянно. не умеешь - одёргивают. этот режим есть у всех, некоторым сложно его запустить просто.

Эмили написал(а):

подавляющее большинство сказало

это не добро и не зло. это большинство. понятия добра и зла могут быть только субъективными.

человек, который говорит, что его представления о добре и зле объективны - в моей системе оценок зло сам по себе

Талестра написал(а):

а вот этот прием я даже не знаю, как назвать, но название у него должно быть. кто-нибудь помнит?

встречал много раз

а и верно, типовой же накат

Талестра написал(а):

во-первых, он совершенно нереален ни при каких условиях, пока машину времени не изобретут. а это, знаете ли, пока фантастика.

из фантастики и почерпнуто
у нас же теоретический диспут? мы же не идём взаправду детей резать? правда-правда?

Талестра написал(а):

во-вторых, он упирается в то, что можно получить гарантированный прогноз и на его основе составить план действий.

он опровергался

например, "убил Гитлера - к власти пришёл диктатор ещё хуже", у Варшавского, по-моему
здесь смежная проблема - соотношение ожидаемого и достигнутого
добро - то, что осознаётся как добро, или то, что приведёт на практике к добру? Вот этот вопрос поинтереснее

хотя и он - терминологический

Талестра написал(а):

- Убить человека - зло?
- Зло.
- А сотню человек?
- Сто раз зло?
- А если они сейчас убьют тебя, тех, кто с тобой, а вы - последние, кто защищает самое ценное, что у вас есть, их во много раз больше и они все уничтожат?
не знаю, что тут можно в качестве самого ценного. родную хату. последний окоп перед укрытием женщин и детей.


нет объективного критерия.
один оценит количественно - "путь убьют меня и мою семью, если благодаря этому тысяча выживет"
другой личностно - "я и есть мир, за себя и своих положу кого угодно и сколько угодно"

в рамках своих ценностей правы оба
для первого добро - минимум насилия, и он готов не считать злом даже насилие над собой
для другого добро - он сам, и любой поступок для сохранения себя - добр

0

9

aequans написал(а):

это не добро и не зло.

Я всего лишь опровергла твоё утверждение:

aequans написал(а):

Классика жанра:
- Убить человека - зло?
- Да.
- А ребёнка?
- Тем более.
- А если точно знаешь, что это будущий Гитлер?
И тут почему-то все стопорятся.

Нет, не стопорятся, точно не все, и, возможно, не большинство. Про добро и зло мне сказать нечего. Плохого ради добра делать нельзя. Но иногда приходится.

0

10

Эмили написал(а):

Нет, не стопорятся, точно не все, и, возможно, не большинство.

аааа. ну, с этих позиций и в этом аспекте я, несомненно, погорячился и получил от тебя по носу вполне заслуженно. Ради красного словца попёр чутка против истины.

Эмили написал(а):

Плохого ради добра делать нельзя. Но иногда приходится.

моё мнение - это невозможно
причины выше)

0

11

aequans написал(а):

в рамках своих ценностей правы оба

Так тут, кажется, и собирают образцы всехних ценностей?

Меня вопрос не устраивает бинарностью деления. Нет абсолютного объективного критерия, разграничивающего все явления ровно на добро и зло. Это даже если не рассматривать непреднамеренные изменения в мире, вызванные неким поступком или бездействием (а те, кого изменения коснулись, склонны их всё же рассматривать). Ответа нет, как нет абсолютной морали.

+1

12

Солнышко написал(а):

Так тут, кажется, и собирают образцы всехних ценностей?

разве?

ну тогда свою я озвучил - уметь за своей позицией видеть чужую и не настаивать на "как я вижу - это объективно".

Солнышко написал(а):

Меня вопрос не устраивает бинарностью деления. Нет абсолютного объективного критерия, разграничивающего все явления ровно на добро и зло.

мне показалось, сам опрашиваемый - и есть такой критерий)

0

13

Талестра написал(а):

опрос был вызван необходимостью ответить на этот вопрос четырехлетнему ребенку.

Я бы рассказала о том, что такое консеквенциализм, деонтология, а в заключении упомянула бы тот факт, что все идеи друг друга стоят. Пускай с детства привыкает, что не на все вопросы можно ответить "да" и "нет".

В школе на уроках философии у нас эта тема была. Правильный ответ был "нет", это я хорошо помню, потому как осуждалась всякая попытка обсуждений. А вот в институте уже правильного ответа не было, и обсуждение поощрялось. Из этого, и из кучи прочитанных книг и пережитых ситуаций я сделала вывод о том, что есть некая всеобщая моральная грамматика, чьи правила не меняются никогда. Независимо от того, какая идея вдруг охватывает общество (ну знаете, это всякое "лес рубят - щепки летят" и проч.), оно потом всё равно возвращается к грамматически верному (условно верному) в этом смысле - делать плохое плохо, зло и добро это разные вещи, и их нельзя путать, добро не может требовать зла, и т.д.

И в итоге, никто не делает зла. Вообще никто и никогда. Все всегда делают добро, просто в некоторых случаях оно как бы наименьшее добро)

+1

14

Можно ли делать злое, если у тебя добрая цель?
Да
Нет
А название темы - что такое хорошо и что такое плохо. Воот, я даже на этот вопрос не отвечу. Патамушта всё относительно. Грохнули Гитлера, например, всем хорошо, а ему плохо. На самом деле ему конечно по барабану уже - он же крякнул, но в принципе - плохо

0

15

Вампука, а кроме шуток, как бы вы ответили четырехлетнему ребенку?
и почему именно так

0

16

Талестра, не ответила бы. Но при помощи наводящих вопросов подтолкнула бы ребёнка к ответу "нет". Потому что во-первых, это уже вопрос ответственности: совершил злой поступок - прими его, как злой поступок. А во-вторых, что-то не так с доброй целью если путь к ней лежит через злые поступки.

+1

17

Туся,
а вы отвечайте, без оглядки на сложности, к чему душа больше лежит.

0

18

Талестра, моё октябрятско-пионерское детство, прорываясь, требует ответить, что плохо поступать - плохо). В любом случае. Но это действительно версия для ребёнка. С высоты своих лет понятно же, что не всё так просто. Взять хотя бы ложь во благо.

0

19

Вампука, то есть, тут мы упираемся в вопрос, чему важнее научить, что важнее положить в базовые представления?

в качестве ни к чему не обязывающего примера. просто, как это мутирует в сознании.
мне в детстве уже немного кособочило мозг от одного противоречия, а теперь я его могу еще и под другим углом рассмотреть, и мозг совсем взрывается.
вот меня все и вся в детстве учили, что ударить кого-то - это плохой поступок. но драться, защищаясь или защищая кого-то, - это уже благородный поступок. куда делась вся плохость удара? или бывают плохие и хорошие драки? если мы принимаем вред бития за абсолютный вред, то и защищаться нельзя - вред же причиняешь своему обидчику.
затем мне в руки попалась библия и я ненадолго нашла свою истину - да, бить никого никогда нельзя, а если тебя вдруг бьют, стой и терпи. разумеется, речь была не совсем о физическом вреде, но мой детский мозг тогда  охватывал только буквальное.
но чуть позже меня стали одолевать сомнения - а что, если меня совсем убьют, пока я буду стоять и терпеть? разве, стремясь не совершать зла, я не совершу его, позволив другому убить меня? то есть совершить плохое.
сейчас мой мозг содержит коллекцию ситуаций и убеждение, что всякий раз все вертится иначе, но, знаете ли, осадочек остался. что я чего-то не понимаю

0

20

Талестра написал(а):

разве, стремясь не совершать зла, я не совершу его, позволив другому убить меня? то есть совершить плохое.

Ганди говорил - норм, не совершишь. Терпи, им надоест, и они отвалят. И внезапно оказался прав. О.о

0

21

Талестра написал(а):

упираемся в вопрос, чему важнее научить

В обучающую силу слов я не верю. Распространение симпатичной лично мне точки зрения хотя бы на уровне точки зрения.

Ну так драться плохо, да. Иногда приходится делать что-то плохое. Не стоит этого делать, но если уж пришлось... Иногда люди оказываются в ситуации, когда они не могут не совершать плохих поступков. Поступки от этого не перестают быть плохими, и утверждение о том, что не стоит их совершать, не теряет силу.

Талестра написал(а):

осадочек остался. что я чего-то не понимаю

А меня до сих пор корёжит от "врать плохо, врать нельзя". Примерно в той же стилистике картинка)

0

22

Вампука написал(а):

Иногда люди оказываются в ситуации, когда они не могут не совершать плохих поступков. Поступки от этого не перестают быть плохими, и утверждение о том, что не стоит их совершать, не теряет силу.

Тоже так считаю.

0

23

Вампука написал(а):

что-то не так с доброй целью если путь к ней лежит через злые поступки.

это то же самое, что я говорю, не?
ну как бы да

Эмили написал(а):

Вампука написал(а):
Иногда люди оказываются в ситуации, когда они не могут не совершать плохих поступков. Поступки от этого не перестают быть плохими, и утверждение о том, что не стоит их совершать, не теряет силу.
Тоже так считаю.

и я того же мнения
самообман - зло

0

24

aequans написал(а):

мне показалось, сам опрашиваемый - и есть такой критерий)

А мне - нет)
Есть ещё признание чужих точек зрения и возможность действия по чужой моральной схеме вразрез со своей. И эгоистическая подоплёка альтруизма. И вообще, я кроличьи сосиски ем, вряд ли кролики этому рады.

0

25

Солнышко написал(а):

А мне - нет)

выпьем?

Солнышко написал(а):

Есть ещё признание чужих точек зрения и возможность действия по чужой моральной схеме вразрез со своей.

моя схема это учитывает
момент воли - это совсем не про добро и не про зло к тому же

Солнышко написал(а):

И эгоистическая подоплёка альтруизма.

вот эта тема интересна, да

Солнышко написал(а):

И вообще, я кроличьи сосиски ем, вряд ли кролики этому рады.

мусульмане не едят свиней
наверное, в исламских государствах свинкам привольно, да? ведь только там у них есть право не быть съеденными. наверное, как сыры в масле катаются)

0

26

aequans написал(а):

выпьем?

да)))

aequans написал(а):

моя схема это учитывает

Она таки описывает точки внутреннего конфликта?

aequans написал(а):

момент воли - это совсем не про добро и не про зло к тому же

Я не понял ниахэ)

aequans написал(а):

мусульмане не едят свиней
наверное, в исламских государствах свинкам привольно, да? ведь только там у них есть право не быть съеденными. наверное, как сыры в масле катаются)

Не знаю. Считаете, это отрицание импликации должно работать так? Хотите сказать, меня должны беспокоить чувства животных, которых я ем?

0

27

aequans написал(а):

это то же самое, что я говорю, не?

Я не знаю. Я говорю "что-то не так с этой целью", а не "таких целей не бывает". Это разница подходов или формулировок?

0

28

Солнышко написал(а):

Она таки описывает точки внутреннего конфликта?

она кладёт на них болт как на малосущественное в рамках именно этой задачи

Солнышко написал(а):

aequans написал(а):
момент воли - это совсем не про добро и не про зло к тому же
Я не понял ниахэ)

"сделал добровольно", "сделал по принуждению", "сделал, но не по себе" - это не про добро и не про зло. не имеет отношения к поставленному вопросу, кмк

Солнышко написал(а):

Хотите сказать, меня должны беспокоить чувства животных, которых я ем?

не я начал про сосиски

Вампука написал(а):

Это разница подходов или формулировок?

выпьем?

0

29

aequans написал(а):

она кладёт на них болт как на малосущественное в рамках именно этой задачи

Нифига ж себе. А что тогда существенно в рамках задачи? Определить, что убийство младенцев - зло?

aequans написал(а):

"сделал добровольно", "сделал по принуждению", "сделал, но не по себе" - это не про добро и не про зло. не имеет отношения к поставленному вопросу, кмк

Ага. И откуда вообще возникло принуждение?

aequans написал(а):

не я начал про сосиски

Я не заставляла развивать тему))

0

30

Солнышко написал(а):

А что тогда существенно в рамках задачи?

причинно-следственная связь поступка и последствий, в разрезе этики.

Солнышко написал(а):

И откуда вообще возникло принуждение?

Солнышко написал(а):

возможность действия по чужой моральной схеме вразрез со своей

как частный случай

Солнышко написал(а):

Я не заставляла развивать тему))

кролики сами взяли право голоса

0


Вы здесь » Литературная Ныра » Уголок ритора » Что такое хорошо и что такое плохо(с)