Литературная Ныра |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Литературная Ныра » Уголок ритора » Что такое хорошо и что такое плохо(с)
Тиснуто у другого человека, где тема повлекла за собой обширную дискуссию.
Текст и вопрос скопированы там же.
Без философии и условий давайте, а просто первый вывод, к которому вы мысленно пришли на своих условиях.
(Свои придуманные условия можно написать в комментах, если хочется)
Небольшой комментарий: опрос был вызван необходимостью ответить на этот вопрос четырехлетнему ребенку.
вопрос лишён всякого смысла.
если действие осознаётся как злое, то цель не может быть доброй.
потому что доброе - это то, что не требует зла.
Верно для любых систем отсчёта.
жму "результаты опроса".
вопрос лишён всякого смысла.
вероятно.
если действие осознаётся как злое, то цель не может быть доброй.
потому что доброе - это то, что не требует зла.
о, давай определимся. доброе и злое - это процессы, поступки или результаты? или ощущения?
предполагаю, ты склоняешься все-таки к ощущениям:
осознаётся как злое
ощущения того, кто действует, того, на кого действие направлено, или сторонних окружающих?
в дискуссии присутствовала еще такая формулировка: можно ли совершать злые поступки, чтобы достигнуть доброй цели? и самые частые примеры были про ложь и убийство.
например, можно ли солгать(ложь-зло) ради благой цели. или можно ли убить(убийство-то точно зло, самое злое зло) ради благой цели.
классика утрирования: убить того, кто в данный момент пытается убить твоего ребенка.
Верно для любых систем отсчёта.
хочу конкретных иллюстрирующих примеров. можно?
о, давай определимся. доброе и злое - это процессы, поступки или результаты? или ощущения?
предполагаю, ты склоняешься все-таки к ощущениям:
я же говорю - для всех систем отсчёта.
но из постановки вопроса следует, что "доброе" - результат, поскольку - "цель"
процесс имеет результатом некое действие/событие
поступок - по идее тоже
так что без разницы.
ощущения того, кто действует, того, на кого действие направлено, или сторонних окружающих?
да я же говорю - универсально.
вполне допустима такая ситуация:
А совершает Б, чтобы сделать В.
А считает, что В - добро.
Это значит, что с позиции А действие Б - тоже добро.
В то же время Г считает, что действие Б - злое.
Это значит, что и результат В субъектом Г как добро не осознаётся.
ну да, одновременно.
тут логика обратная.
Добро - не - требует - зла.
Если нечто требует того, что неким субъектом осознаётся как зло - то этот же субъект не может считать это нечто добром, чисто логически.
Разумеется, при смене точки обзора (особенно быстрой) можно достичь всяких забавных эффектов и даже добиться лёгкого головокружения.
Но на деле - земля не начинает как-то по особому вращаться из-за того, что человек выпил. Это просто эффект "вертолётика". Извиняюсь за метафору. Ничего?
в дискуссии присутствовала еще такая формулировка: можно ли совершать злые поступки, чтобы достигнуть доброй цели? и самые частые примеры были про ложь и убийство.
например, можно ли солгать(ложь-зло) ради благой цели. или можно ли убить(убийство-то точно зло, самое злое зло) ради благой цели.
классика утрирования: убить того, кто в данный момент пытается убить твоего ребенка.
Софистика.
Не может быть какой-то поступок добрым/злым вообще.
С хрена ли ложь - зло? Лгут все.
Злом может быть конкретная ложь в конкретной ситуации. А не вообще. Или не быть.
С убийством то же самое.
Классика жанра:
- Убить человека - зло?
- Да.
- А ребёнка?
- Тем более.
- А если точно знаешь, что это будущий Гитлер?
И тут почему-то все стопорятся.
Правильный ответ: Если результат "смерть будущего Гитлера" для субъекта - добро, то на период совершения действия поступок "убить ребёнка" злом быть перестаёт.
Не нужно вешать ярлыки оптом. Их вообще вешать не надо, но раз уж взялся - делай это с разбором.
Это д-дубли у нас простые. Нравственность - не алгебра, в ней нет универсальных правил.
С хрена ли ложь - зло? Лгут все.
Злом может быть конкретная ложь в конкретной ситуации. А не вообще. Или не быть.
С убийством то же самое.
с некоторых позиций может быть и вообще.
есть заветы, долгое время формировавшие отношение к поступкам: не лги, не убий, не укради и т.д. это разве не категоричное "вообще"?
есть законодательные акты, предусматривающие наказание за определенные поступки.
понятно, что сами по себе действия - это действия. они нейтральны без отношения к ним.
но поступки не рассматриваются отдельно от оценок. они существуют без отношения, но говорить о них без отношения к ним - как это возможно? если кто-то как-то поступает, то поступок оценивается во-первых, им самим, а во-вторых, всеми прочими, кто о нем может знать.
так что вопрос "с хрена ли" меня, надо сказать, ставит в тупик.
И тут почему-то все стопорятся.
Нихера. На TQ был опрос, подавляющее большинство сказало - нет, ребёнка нельзя, даже мелкого Гитлера.
Классика жанра:
- Убить человека - зло?
- Да.
- А ребёнка?
- Тем более.
- А если точно знаешь, что это будущий Гитлер?
а вот этот прием я даже не знаю, как назвать, но название у него должно быть. кто-нибудь помнит?
во-первых, он совершенно нереален ни при каких условиях, пока машину времени не изобретут. а это, знаете ли, пока фантастика.
во-вторых, он упирается в то, что можно получить гарантированный прогноз и на его основе составить план действий.
я б его перефразировала поближе к жизни:
- Убить человека - зло?
- Зло.
- А сотню человек?
- Сто раз зло?
- А если они сейчас убьют тебя, тех, кто с тобой, а вы - последние, кто защищает самое ценное, что у вас есть, их во много раз больше и они все уничтожат?
не знаю, что тут можно в качестве самого ценного. родную хату. последний окоп перед укрытием женщин и детей.
Гитлер уж очень натянут на глобус. даже несмотря на то, что и мой пример натянут.
есть заветы, долгое время формировавшие отношение к поступкам: не лги, не убий, не укради и т.д. это разве не категоричное "вообще"?
да, это оно.
но специфика таких "заветов" - их никто де факто не исполняет вчистую.
давайте отличать декларируемые ценности от реальных
поступки не рассматриваются отдельно от оценок. они существуют без отношения, но говорить о них без отношения к ним - как это возможно?
в зале суда - постоянно. не умеешь - одёргивают. этот режим есть у всех, некоторым сложно его запустить просто.
подавляющее большинство сказало
это не добро и не зло. это большинство. понятия добра и зла могут быть только субъективными.
человек, который говорит, что его представления о добре и зле объективны - в моей системе оценок зло сам по себе
а вот этот прием я даже не знаю, как назвать, но название у него должно быть. кто-нибудь помнит?
встречал много раз
а и верно, типовой же накат
во-первых, он совершенно нереален ни при каких условиях, пока машину времени не изобретут. а это, знаете ли, пока фантастика.
из фантастики и почерпнуто
у нас же теоретический диспут? мы же не идём взаправду детей резать? правда-правда?
во-вторых, он упирается в то, что можно получить гарантированный прогноз и на его основе составить план действий.
он опровергался
например, "убил Гитлера - к власти пришёл диктатор ещё хуже", у Варшавского, по-моему
здесь смежная проблема - соотношение ожидаемого и достигнутого
добро - то, что осознаётся как добро, или то, что приведёт на практике к добру? Вот этот вопрос поинтереснее
хотя и он - терминологический
- Убить человека - зло?
- Зло.
- А сотню человек?
- Сто раз зло?
- А если они сейчас убьют тебя, тех, кто с тобой, а вы - последние, кто защищает самое ценное, что у вас есть, их во много раз больше и они все уничтожат?
не знаю, что тут можно в качестве самого ценного. родную хату. последний окоп перед укрытием женщин и детей.
нет объективного критерия.
один оценит количественно - "путь убьют меня и мою семью, если благодаря этому тысяча выживет"
другой личностно - "я и есть мир, за себя и своих положу кого угодно и сколько угодно"
в рамках своих ценностей правы оба
для первого добро - минимум насилия, и он готов не считать злом даже насилие над собой
для другого добро - он сам, и любой поступок для сохранения себя - добр
это не добро и не зло.
Я всего лишь опровергла твоё утверждение:
Классика жанра:
- Убить человека - зло?
- Да.
- А ребёнка?
- Тем более.
- А если точно знаешь, что это будущий Гитлер?
И тут почему-то все стопорятся.
Нет, не стопорятся, точно не все, и, возможно, не большинство. Про добро и зло мне сказать нечего. Плохого ради добра делать нельзя. Но иногда приходится.
Нет, не стопорятся, точно не все, и, возможно, не большинство.
аааа. ну, с этих позиций и в этом аспекте я, несомненно, погорячился и получил от тебя по носу вполне заслуженно. Ради красного словца попёр чутка против истины.
Плохого ради добра делать нельзя. Но иногда приходится.
моё мнение - это невозможно
причины выше)
в рамках своих ценностей правы оба
Так тут, кажется, и собирают образцы всехних ценностей?
Меня вопрос не устраивает бинарностью деления. Нет абсолютного объективного критерия, разграничивающего все явления ровно на добро и зло. Это даже если не рассматривать непреднамеренные изменения в мире, вызванные неким поступком или бездействием (а те, кого изменения коснулись, склонны их всё же рассматривать). Ответа нет, как нет абсолютной морали.
Так тут, кажется, и собирают образцы всехних ценностей?
разве?
ну тогда свою я озвучил - уметь за своей позицией видеть чужую и не настаивать на "как я вижу - это объективно".
Меня вопрос не устраивает бинарностью деления. Нет абсолютного объективного критерия, разграничивающего все явления ровно на добро и зло.
мне показалось, сам опрашиваемый - и есть такой критерий)
опрос был вызван необходимостью ответить на этот вопрос четырехлетнему ребенку.
Я бы рассказала о том, что такое консеквенциализм, деонтология, а в заключении упомянула бы тот факт, что все идеи друг друга стоят. Пускай с детства привыкает, что не на все вопросы можно ответить "да" и "нет".
В школе на уроках философии у нас эта тема была. Правильный ответ был "нет", это я хорошо помню, потому как осуждалась всякая попытка обсуждений. А вот в институте уже правильного ответа не было, и обсуждение поощрялось. Из этого, и из кучи прочитанных книг и пережитых ситуаций я сделала вывод о том, что есть некая всеобщая моральная грамматика, чьи правила не меняются никогда. Независимо от того, какая идея вдруг охватывает общество (ну знаете, это всякое "лес рубят - щепки летят" и проч.), оно потом всё равно возвращается к грамматически верному (условно верному) в этом смысле - делать плохое плохо, зло и добро это разные вещи, и их нельзя путать, добро не может требовать зла, и т.д.
И в итоге, никто не делает зла. Вообще никто и никогда. Все всегда делают добро, просто в некоторых случаях оно как бы наименьшее добро)
Можно ли делать злое, если у тебя добрая цель?
Да
Нет
А название темы - что такое хорошо и что такое плохо. Воот, я даже на этот вопрос не отвечу. Патамушта всё относительно. Грохнули Гитлера, например, всем хорошо, а ему плохо. На самом деле ему конечно по барабану уже - он же крякнул, но в принципе - плохо
Вампука, а кроме шуток, как бы вы ответили четырехлетнему ребенку?
и почему именно так
Талестра, не ответила бы. Но при помощи наводящих вопросов подтолкнула бы ребёнка к ответу "нет". Потому что во-первых, это уже вопрос ответственности: совершил злой поступок - прими его, как злой поступок. А во-вторых, что-то не так с доброй целью если путь к ней лежит через злые поступки.
Туся,
а вы отвечайте, без оглядки на сложности, к чему душа больше лежит.
Талестра, моё октябрятско-пионерское детство, прорываясь, требует ответить, что плохо поступать - плохо). В любом случае. Но это действительно версия для ребёнка. С высоты своих лет понятно же, что не всё так просто. Взять хотя бы ложь во благо.
Вампука, то есть, тут мы упираемся в вопрос, чему важнее научить, что важнее положить в базовые представления?
в качестве ни к чему не обязывающего примера. просто, как это мутирует в сознании.
мне в детстве уже немного кособочило мозг от одного противоречия, а теперь я его могу еще и под другим углом рассмотреть, и мозг совсем взрывается.
вот меня все и вся в детстве учили, что ударить кого-то - это плохой поступок. но драться, защищаясь или защищая кого-то, - это уже благородный поступок. куда делась вся плохость удара? или бывают плохие и хорошие драки? если мы принимаем вред бития за абсолютный вред, то и защищаться нельзя - вред же причиняешь своему обидчику.
затем мне в руки попалась библия и я ненадолго нашла свою истину - да, бить никого никогда нельзя, а если тебя вдруг бьют, стой и терпи. разумеется, речь была не совсем о физическом вреде, но мой детский мозг тогда охватывал только буквальное.
но чуть позже меня стали одолевать сомнения - а что, если меня совсем убьют, пока я буду стоять и терпеть? разве, стремясь не совершать зла, я не совершу его, позволив другому убить меня? то есть совершить плохое.
сейчас мой мозг содержит коллекцию ситуаций и убеждение, что всякий раз все вертится иначе, но, знаете ли, осадочек остался. что я чего-то не понимаю
разве, стремясь не совершать зла, я не совершу его, позволив другому убить меня? то есть совершить плохое.
Ганди говорил - норм, не совершишь. Терпи, им надоест, и они отвалят. И внезапно оказался прав. О.о
упираемся в вопрос, чему важнее научить
В обучающую силу слов я не верю. Распространение симпатичной лично мне точки зрения хотя бы на уровне точки зрения.
Ну так драться плохо, да. Иногда приходится делать что-то плохое. Не стоит этого делать, но если уж пришлось... Иногда люди оказываются в ситуации, когда они не могут не совершать плохих поступков. Поступки от этого не перестают быть плохими, и утверждение о том, что не стоит их совершать, не теряет силу.
осадочек остался. что я чего-то не понимаю
А меня до сих пор корёжит от "врать плохо, врать нельзя". Примерно в той же стилистике картинка)
Иногда люди оказываются в ситуации, когда они не могут не совершать плохих поступков. Поступки от этого не перестают быть плохими, и утверждение о том, что не стоит их совершать, не теряет силу.
Тоже так считаю.
что-то не так с доброй целью если путь к ней лежит через злые поступки.
это то же самое, что я говорю, не?
ну как бы да
Вампука написал(а):
Иногда люди оказываются в ситуации, когда они не могут не совершать плохих поступков. Поступки от этого не перестают быть плохими, и утверждение о том, что не стоит их совершать, не теряет силу.
Тоже так считаю.
и я того же мнения
самообман - зло
мне показалось, сам опрашиваемый - и есть такой критерий)
А мне - нет)
Есть ещё признание чужих точек зрения и возможность действия по чужой моральной схеме вразрез со своей. И эгоистическая подоплёка альтруизма. И вообще, я кроличьи сосиски ем, вряд ли кролики этому рады.
А мне - нет)
выпьем?
Есть ещё признание чужих точек зрения и возможность действия по чужой моральной схеме вразрез со своей.
моя схема это учитывает
момент воли - это совсем не про добро и не про зло к тому же
И эгоистическая подоплёка альтруизма.
вот эта тема интересна, да
И вообще, я кроличьи сосиски ем, вряд ли кролики этому рады.
мусульмане не едят свиней
наверное, в исламских государствах свинкам привольно, да? ведь только там у них есть право не быть съеденными. наверное, как сыры в масле катаются)
выпьем?
да)))
моя схема это учитывает
Она таки описывает точки внутреннего конфликта?
момент воли - это совсем не про добро и не про зло к тому же
Я не понял ниахэ)
мусульмане не едят свиней
наверное, в исламских государствах свинкам привольно, да? ведь только там у них есть право не быть съеденными. наверное, как сыры в масле катаются)
Не знаю. Считаете, это отрицание импликации должно работать так? Хотите сказать, меня должны беспокоить чувства животных, которых я ем?
это то же самое, что я говорю, не?
Я не знаю. Я говорю "что-то не так с этой целью", а не "таких целей не бывает". Это разница подходов или формулировок?
Она таки описывает точки внутреннего конфликта?
она кладёт на них болт как на малосущественное в рамках именно этой задачи
aequans написал(а):
момент воли - это совсем не про добро и не про зло к тому же
Я не понял ниахэ)
"сделал добровольно", "сделал по принуждению", "сделал, но не по себе" - это не про добро и не про зло. не имеет отношения к поставленному вопросу, кмк
Хотите сказать, меня должны беспокоить чувства животных, которых я ем?
не я начал про сосиски
Это разница подходов или формулировок?
выпьем?
она кладёт на них болт как на малосущественное в рамках именно этой задачи
Нифига ж себе. А что тогда существенно в рамках задачи? Определить, что убийство младенцев - зло?
"сделал добровольно", "сделал по принуждению", "сделал, но не по себе" - это не про добро и не про зло. не имеет отношения к поставленному вопросу, кмк
Ага. И откуда вообще возникло принуждение?
не я начал про сосиски
Я не заставляла развивать тему))
А что тогда существенно в рамках задачи?
причинно-следственная связь поступка и последствий, в разрезе этики.
И откуда вообще возникло принуждение?
возможность действия по чужой моральной схеме вразрез со своей
как частный случай
Я не заставляла развивать тему))
кролики сами взяли право голоса
Вы здесь » Литературная Ныра » Уголок ритора » Что такое хорошо и что такое плохо(с)
