litnyra

Литературная Ныра

Объявление

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Литературная Ныра » Дискуссионная мастерская » ДОЛОЙ ЛИТ-РУ, ДАЕШЬ СЛОВЕСНОСТЬ!


ДОЛОЙ ЛИТ-РУ, ДАЕШЬ СЛОВЕСНОСТЬ!

Сообщений 61 страница 90 из 101

1

Взято в блоге Дмитрия Губина.

Меня ехидно спросили: вот я утверждаю, что литература умерла, а чему бы я тогда учил в школе вместо нее? – и я понял, что счастье привалило.

Дело в том, что я читаю лекции о современном non-fiction, и каждый раз начинаю с того, что у литературы художественной кончился век (или, цитируя Невзорова, «срок годности»). Это не только у нас, это всюду. Все кивают головами, но мало кто читает и Толстого с Достоевским, и Чосера, и Генри Джеймса, и Бальзака. Всюду старая добрая литература превратилась в елочные игрушки из анекдота. Не разбились, но больше не радуют.

Так, на мой взгляд, случилось, потому что литература оказалась никакой не вечной ценностью, а преходящим институтом, обслуживавшим вполне конкретную – индустриальную – эпоху. Обслуживание закончилось вместе с эпохой, потому что главные функции (отвлекать и развлекать, обобщать и передавать опыт и создавать систему распознавания «свой - чужой») перешли другим институциям. И прежний лидер, как всегда при фазовых переходах бывает, не исчез, но изменил функцию. Это как лошади в ХХ веке: тоже не исчезли, но транспортом быть перестали.

То есть сегодня человеку, влюбившемуся по уши, нет смысла читать «Анну Каренину», чтобы понять, что с ним творится. Хорошие книги по репродуктивной биологии и устройству гормональной системы, от Аси Казанцевой до Дмитрия Жукова до Роберта Мартина и Оливии Джадсон, помогут ему, влюбленному дураку, куда эффективнее. И даже предостерегут от ошибок. Другое дело, что non-fiction не претендует на статус «вечной ценности» (новых знаний прибывает каждый день). И, следовательно, ее нельзя «изучать» так же, как литературу, то есть в порядке исторической хронологии, с погружением в биографии авторов, с разбором «образов» и «сюжетов». Плевать нам на биографию Наоми Вульф и на композиционное устройство ее non-fiction бестселлера «Вагина»: важна информация по эволюции женской сексуальности, которую Вульф дает.

И я в своих лекциях разбираю не книги, а концепты, попутно расставляя, так сказать, путеводные знаки, коли на горном перевале от «художки» к «научпопу» нет топографических указателей. И знание «художки» мне в этом деле ничуть не помогает. И моим слушателям, кстати, тоже.

Мне, повторю, вообще непонятен смысл сегодняшних уроков литературы. Большей частью (если не повезет со учителем, а обычно не везет) они контрольным выстрелом в голову добивают остаток интереса к чтению. Школьное литературоведение, все эти «образ Базарова – образ Кирсанова», «экспозиция – кульминация – развязка», – это абсолютная, вульгарная, никому (кроме авторов учебников) не нужная фигня.От которой, слава богу, университетское литературоведение удалено на километр. Нужно ли знать о роли в истории страны Пушкина, Лермонтова, Толстого? Конечно! Так же, как и о роли Чаадаева, Росси или Николая I. Ну, и пусть Пушкины живут себе в учебнике по истории. В школе же нет уроков архитектуры, а потому никто, слава богу, не заставляет вызубривать пять отличий барокко от классицизма. Заставляли бы – мы плевались бы, приходя на Дворцовую площадь.

Так что повторю последний раз: курс литературы в школе скорее вреден, чем полезен, потому что отбивает интерес даже к тому, что может быть интересно. А может быть интересно абсолютно всё. Например, творчество Пушкина, вбежавшего в нашу поэзию на тоненьких эротических ножках, по точному замечанию Абрама Терца. Пушкинские белозубые четырехстопные ямбы сливаются в объятьях с не менее белозубыми ямбами похабных стишков Баркова, - в том-то и сила Пушкина, чтобы то, что использовалось для похабства, начать использовать не только для него.

Русский мат – вообще отдельная тема разговора, в том числе и с детьми, которые сегодня говорят матом не потому, что дурно воспитаны, а потому, что с детства видят три базовых слова в печатном виде: в книгах Лимонова или Толстой или в колонках главных редакторов интеллектуальных журналов, типа Esquire. Поэтому для них эти слова не табуированы, в отличие от их училок. История мата – это история влияния цензуры на культуру. Нет цензуры – нет мата, потому что нет запрета, а есть лишь особый регистр, типа как у английского fuck, которое, кстати, куда более прилично, чем какое-нибудь shag…

Опс! – похоже, я увлекся, да и вы тоже, потому что это все ужасно интересно, да и к тому же практично (перестаешь вздрагивать, слыша, как две девочки-припевочки общаются друг с другом).
Но представить такое обсуждение вы на уроке литературы можете?

То-то и оно.

Потому что для обсуждения интересного и полезного уроки литературы не предназначены. Под интересное и полезное можно заточить уроки словесности. Именно ими я бы доставшую всех «лит-ру» и заменил.

Дело в том, что школьная лит-ра – она о мертвом слове. Все, кого там изучают, от Фонвизина до Солженицына, умерли – нередко вместе с языком. Литература – это старый музей. Не трогать, не прислоняться, замереть и восхититься. К реальной жизни этого никакого отношения не имеет – это все искусство хранимое, а не творимое. Можно наловчиться строчить сочинения по Шаламову – и не уметь ни изложить, ни отстоять самую простенькую мысль вроде той, что тюрьма ломает и убивает 99% людей, включая писателей, но несломленный 1% закаляется до твердости алмаза. Поэтому то, что плохо для человека, часто очень хорошо для человечества – и наоборот.
Русский человек, со всеми своими великими литературными тенями и льющейся с небес духовностью, совершенно не знаком ни с формальной логикой, ни с риторикой, ни (высший пилотаж) с уловками и манипуляциями. За границей включите по телеку новости – там наверняка будет vox pop, опрос людей на улице по поводу злободневной проблемы, - и посмотрите, как самый простой бабулек, на голове три волосинки, легко и складно говорит под камеру. Ладно бабулек – складно под камеру говорят пожарные, полицейские, санитары. А вы можете представить себе нашего полицая (с детства фаршированного Онегиным и Раскольниковым), который умеет три слова связать?

Урок словесности в моем представлении – это урок эквилибристики, балансирования между музейной ценностью и сегодняшней потребностью. Это выработка навыка мыслить и говорить самому, - но так, чтобы зачарованно слушали другие. В России веками право на слово было у литературных оперуполномоченных. Нужно было пройти по ведомству Сергеевых-Ценских, Маминых-Сибиряков, Гариных-Михайловских и прочих Мельников-Печерских, чтобы заслужить право на публичное высказывание. Редактор, цензура, публикация, - тогда да. Не сегодня прежние иерархии пали. Вот тебе твиттер со 140 знаками, вот ВКонтакте, ЖЖ и фейсбук с безлимитными текстами, вон ютьюб-канал – вперед, говори orbi et orbi, камера смотрит в мир.

Урок по изучению умершего не в состоянии научить жизни в социальных сетях, умению написать коммент к чужому посту, - молчу уж про счастливое искусство замутить сетевой говносрач по пустяковой проблеме. Научиться писать толковые посты, вступать в дискуссию, противостоять троллингу – это все знания, куда более важные для социального успеха, для жизни, для будущего.
Так что – долой лит-ру, даешь словесноть! К которому, разумеется, никаких училок с дипломом из педвуза и близко подпускать нельзя (все угробят; к тому же они обычно говорят на среднеканцелярском русском) – а можно и нужно запускать тех, кто в сети слывет кумиром, а такие всюду есть. А чтобы сохранить «школьный стандарт» - раздать школьникам брошюрку с именами и произведениями, которые можно самостоятельно почитать. Неплохая будет такая методичка, если доверить ее составление (в заведомо несогласованных вариантах) упомянутой Татьяне Толстой, а также Виктору Пелевину, Дмитрию Быкову и Людмиле Улицкой.

Потому что словесность – это бесконечная вариативность при минимуме догм.

А лит-ру – ну ее к ляду.

Проблема не в том, что фонтан заглох – а в том, что пруда больше нет.

0

61

Если бы у водки был такой сильный некриминализованный конкурент, которого не уберёшь с рынка и который раздаётся даром, с акцизами бы ничего не вышло. :-)
Водка - товар со спросом, неэластичным по цене. И даже по качеству у водки эластичность спроса низкая. Её вообще никак не корректно сравнивать с таким отзывчивым товаром, как развлекалово.

Смысл делать с субтитрами, если кинотеатры добровольно это не поставят? Принуждать кинотеатры - значит ухудшать их положение в конкуренции с торрентами, и так не блестящее. Есть сферы, которые не терпят простых решений от профанов, основанных на "здравом смысле". В числе этих сфер - экология, экономика, дорожное строительство и прочие.

0

62

Эмили написал(а):

Смысл делать с субтитрами, если кинотеатры добровольно это не поставят?

Я и говорю - а квоту на отечественное снять. Будет лучше.

Впрочем, ой, всё.

0

63

Эмили написал(а):

никто, слава богу, не заставляет вызубривать пять отличий барокко от классицизма

Чё, правда? Да уж, точно помню, как сейчас: "Запомните, дети, слово "барокко", а чем оно отличается от рококо - да какая разница?"  :smoke:

Эмили написал(а):

А вы можете представить себе нашего полицая (с детства фаршированного Онегиным и Раскольниковым), который умеет три слова связать?

Окей, в этой стране, а литература тут при чём? За границей литературу не преподают? За границей 100% эффективно учат писать сочинения со связными мыслями, всего лишь не впаривая детям заграничных Онегиных?

Эмили написал(а):

а можно и нужно запускать тех, кто в сети слывет кумиром, а такие всюду есть

Т.е. автора данного поста))

cypress написал(а):

"Обломова"

А как же написать сочинение, что Обломов был прав, и выпендриться?)

aequana написал(а):

Я бы алгебру выкинула

*мрачно смотрит, зовёт братву с матмеха* Вы ещё матан запретите, лишите детей последней радости в жизни.

Эмили написал(а):

Ученики должны не только прочитать нужное, но ещё и сочинение по произведению написать _правильно_. Используя штампы.

Нас такому не учили. Несмотря на пенсионный возраст части учителок. Одна вообще была запоздалой диссиденткой. Вот темы сочинений государство выдаёт доисторические, но это проблемы глобального уровня.

Эмили написал(а):

Был бы хороший учитель, и без разницы, что он преподаёт - математику ли, литературу ли, биологию ли. Его классу повезло.

Классу повезло, он будет знать целый один предмет и вырастет хорошими людьми?

Отредактировано Солнышко (2016-06-11 02:50:27)

+1

64

Разумеется, надо снять квоту, кто её придумал? И взамен других не вводить.
Из соображений обучения граждан языкам - достаточно сделать субтитры и кинуть в торренты: кому надо - найдут.

0

65

Солнышко, вы пришли слишком поздно. Завтра я устрою безобразный срач, а сейчас не могу, простите. Можно я пойду? :-)

0

66

Эмили, я всегда готова помочь развести безобразный срач тогда, когда будет угодно оппоненту. Срачи - наше всё. Только подскажите, как усовершенствоваться, и я добавлю презрительных комментариев.

0

67

Да вы сами всё знаете. Перейдите на личности, первое дело. :-)

0

68

Завтра в час по Москве приходите в чятик? :-)

0

69

Солнышко написал(а):

А как же написать сочинение, что Обломов был прав, и выпендриться?

я честно его мусолила как минимум неделю и осилила где-то, наверное, треть. попробовать еще раз? там есть что-нибудь за жизнь, кроме плоских шуточек и сомнительной морали?

Эмили, за что вы его любите?
чувствую себя Баей

0

70

Про моего преподавателя - это не предмет дискуссии.
Впрочем, вы можете и на эту тему спорить, на здоровье. Ваше личное мнение очень ценно для меня.

И вот опять. Так я могу спорить или мне позволить вам самой решать? Это не тема для обсуждений или я могу спорить? Эмили, определитесь)
Это интернет. Тут нахуй могут послать не только вас, но и ваших учительниц всё - предмет дискуссии. И если вы хотите это предотвратить, то не ходите в интернет, не рассказывайте про своих учителей, закрывайте каменты, ужесточайте правила ну или готовьте весомые аргументы. Которые позволили бы собеседнику понять вас и принять вашу точку зрения. Мне кажется это логичным и разумным. Ну или куда более логичным и разумным, чем бельчение вида "не надо это обсуждать".
Я ошибаюсь?

Дима, расслабься. Пикироваться я ещё и не начинала. И не чувствую в себе такого желания. А что касается моего сходства с Эмили, то бога ради, все - прекратите переходить на личности. Ну взрослые же люди. Должны же понимать ущербность такой тактики, и к чему она обычно приводит. Если срач - цель, то давайте просто его начнём в специальной теме и... быстрее начнём, быстрее закончим. Не люблю срачи.

+1

71

Вампука написал(а):

А что касается моего сходства с Эмили, то бога ради, все - прекратите переходить на личности. Ну взрослые же люди.

Перехода на личности не было - я же не стала перечислять, в чём конкретно это сходство заключается.

Вампука написал(а):

Пикироваться я ещё и не начинала.

Я знаю. Этого-то я и боюсь - что начнёшь.

Вампука написал(а):

И не чувствую в себе такого желания.

Ты замечала, что самые неприятные конфликты происходят помимо нашего желания?

Вампука написал(а):

Дима, расслабься.

Я не Дима, а Дёма. Но ОК)

0

72

cypress написал(а):

я честно его мусолила как минимум неделю и осилила где-то, наверное, треть. попробовать еще раз? там есть что-нибудь за жизнь, кроме плоских шуточек и сомнительной морали?

Да не помню уже. =( Жалко было мужика, который живёт себе мирно и уютно, а все вокруг, включая автора, говорят фу. Не повезло мужику с друзьями.

Эмили, короч, школьная программа сойдёт, просто не везде внятно объясняют, кто все эти люди и почему наши предки ими зачитывались (и чем ещё зачитывались). Не знаю, станут ли объяснять лучше теперь, в эпоху бессмысленной и беспощадной переаттестации и победы бюрократии в образовательной отрасли.

0

73

Эмили написал(а):

Все кивают головами, но мало кто читает и Толстого с Достоевским, и Чосера, и Генри Джеймса, и Бальзака.

Статистику в студейу.

Эмили написал(а):

То есть сегодня человеку, влюбившемуся по уши, нет смысла читать «Анну Каренину», чтобы понять, что с ним творится.

Нет таких фейспалмов.

Эмили написал(а):

Так что повторю последний раз: курс литературы в школе скорее вреден, чем полезен, потому что отбивает интерес даже к тому, что может быть интересно

Это правда, подлежит коррекции.

Эмили написал(а):

Потому что для обсуждения интересного и полезного уроки литературы не предназначены.

Чувствуется вековая боль.

Итог: автор траль.

0

74

Эмили написал(а):

А для чего? Литература в обоих смыслах.

Искусство вообще нахуй не нужно, его кушать нельзя и на ноги надеть. *размещает рассказ Бредбери "Улыбка"*

0

75

Эмили написал(а):

Она хороший преподаватель, и я так это и сказала, и насчёт неё я ничего не вбрасывала.

У нас была хорошая преподаватель по лит-ре. Её уроков весь класс ждал с трепетом, на уроке цвели жаркие дебаты, сочинения писали по десять страниц. Все, понимаешь? Даже последние дятлы и троечники.

0

76

Эмили написал(а):

Ваше личное мнение очень ценно для меня.

Хамство нас не красит.

0

77

cypress написал(а):

Эмили, за что вы его любите?

Я не знаю.
Ещё я не знаю, зачем вам его перечитывать.
Литература - это как еда для удовольствия. Пробуешь, и если понравилось - ешь. А не понравилось - у нас тут шведский стол, пробуешь другое. Вам всё равно за всю жизнь не прочитать всего, что стоит прочтения.

Солнышко написал(а):

А как же написать сочинение, что Обломов был прав, и выпендриться?)

Этим уже не выпендришься - все это пишут)))))

Солнышко написал(а):

Классу повезло, он будет знать целый один предмет и вырастет хорошими людьми?

Вроде того)))))

Вампука написал(а):

Так я могу спорить или мне позволить вам самой решать? Это не тема для обсуждений или я могу спорить? Эмили, определитесь)

XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD Можете, можете, Вампука. Кто ж вам запретит))))

Вампука написал(а):

Пикироваться я ещё и не начинала.

Отрицание очевидного? :-) НАМОЧИ МАНТУ!!!!
Эссе про интернеты прекрасно))))) Кэп одобряет. :-)

aequana написал(а):

я же не стала перечислять, в чём конкретно это сходство заключается.

Экки, а мне любопытно. :-) Может, в личку?)))

Солнышко написал(а):

школьная программа сойдёт, просто не везде внятно объясняют, кто все эти люди и почему наши предки ими зачитывались (и чем ещё зачитывались).

Предки ими зачитывались)) А ещё Ричардсоном и Рукописью, найденной в Сарагосе. А сейчас - ГП и ВК.
Я помедитровала на эту тему, и моё неуверенное озарение - по большому счёту литература в школьной программе нужна, чтобы привить вкус к чтению, чтобы это было привычным, удобным и любимым времяпрепровождением. Если это в самом деле так, то цель достигается не лучшим образом, кмк. А другой цели я выдумать не могу.

Тедди-Ло написал(а):

Статистику в студейу.

Отстань, это просто наброс)))) Повод для дискуссии))

А, ну ты и сама это поняла))))

0

78

Тедди-Ло написал(а):

Искусство вообще нахуй не нужно, его кушать нельзя и на ноги надеть.

Так я в обоих смыслах. Не только как искусство, но и как школьный предмет. Зачем оно как предмет? Не в смысле - давайте уберём, а в смысле - есть ли цель и достигается ли она оптимально? Нет же, все и сами знают.

Тедди-Ло написал(а):

У нас была хорошая преподаватель по лит-ре. Её уроков весь класс ждал с трепетом, на уроке цвели жаркие дебаты, сочинения писали по десять страниц. Все, понимаешь? Даже последние дятлы и троечники.

Пожалуй, наша была не так крута))))) Я же говорю - как педагог не очень. А как преподаватель - весьма и весьма.

Тедди-Ло написал(а):

Хамство нас не красит.

Душа моя, ты ли это?)))))

0

79

Эмили написал(а):

Этим уже не выпендришься - все это пишут)))))

Эх) Но я ещё успел до того, как это стало мэйнстримом)

Эмили написал(а):

Предки ими зачитывались)) А ещё Ричардсоном и Рукописью, найденной в Сарагосе. А сейчас - ГП и ВК.
Я помедитровала на эту тему, и моё неуверенное озарение - по большому счёту литература в школьной программе нужна, чтобы привить вкус к чтению, чтобы это было привычным, удобным и любимым времяпрепровождением. Если это в самом деле так, то цель достигается не лучшим образом, кмк. А другой цели я выдумать не могу.

По идее, она при этом ещё должна показать, что есть попса, а есть то, что выделяется и меняет литературные процессы. Правда, в основном получается голый литературный процесс и загиб в элитарность, и это не слишком доходчиво. Но не любой с ходу объяснит, чем попса сущностно отличается от классики))

Эмили написал(а):

Зачем оно как предмет? Не в смысле - давайте уберём, а в смысле - есть ли цель и достигается ли она оптимально? Нет же, все и сами знают.

Ох, Эми, а что вообще достигается оптимально с таким количеством человеческого фактора?

0

80

Эмили написал(а):

чтобы привить вкус к чтению, чтобы это было привычным, удобным и любимым времяпрепровождением

ээээ
а это зачем еще?

0

81

Эмили написал(а):

Экки, а мне любопытно.  Может, в личку?)))

Притрётесь, пообщаетесь, выявите точки соприкосновения самостоятельно. Не буду вас лишать этого удовольствия. И - так будет лучше для бизнеса, как говорит Эк. В этом его мудацком реслинге так говорит один мудак.

Эмили написал(а):

Искусство вообще нахуй не нужно, его кушать нельзя и на ноги надеть.
Так я в обоих смыслах. Не только как искусство, но и как школьный предмет.

По второму кругу пошли, Эми могла вообще сделать тупо копипейст с ответа мне.

0

82

Эмили написал(а):

это просто наброс)

Я вскрываю самые очевидные слабые места этого наброса. Я думала, нам тут набросы не нужны, кстати. Особенно если учесть, что от наброса воспламеняются не те люди.

Эмили написал(а):

Зачем оно как предмет?

Для систематезированного ознакомления. Ваш кэп.

Эмили написал(а):

Я же говорю - как педагог не очень. А как преподаватель - весьма и весьма.

А в чём заключается хорошесть педагога и преподавателя? Наша была плохим педагогом, но хорошим преподавателем -- она сумела заинтересовать своим предметом всех, не находя подхода к каждому. Она не помнила наших имён даже. Она научила нас анализировать и думать, и почему штампы критики -- это не штампы, а весьма логичные выводы. Более того, мы к этим выводам приходили на уроках самостоятельно, в процессе полемик, а потом с удивлением прочитывали эти выводы в учебнике.

0

83

Солнышко написал(а):

Эх) Но я ещё успел до того, как это стало мэйнстримом)

А я выпендрилась тем, что проблема Обломова -- это проблема нации, а не человека или класса.  :D

0

84

cypress написал(а):

а это зачем еще?

Нет? А что тогда?

Солнышко написал(а):

Ох, Эми, а что вообще достигается оптимально с таким количеством человеческого фактора?

Ну, это же не значит, что не надо определяться с целями. Просто вам не актуально, вот вы и не думаете про это))))

Солнышко написал(а):

По идее, она при этом ещё должна показать, что есть попса, а есть то, что выделяется и меняет литературные процессы. Правда, в основном получается голый литературный процесс и загиб в элитарность, и это не слишком доходчиво. Но не любой с ходу объяснит, чем попса сущностно отличается от классики))

М, кстати, да. Для литературоцентричного общества - то, что надо.

0

85

*перечитывает сообщение №2* Вот на этом и стоило остановиться, а не упрощать дальше))

0

86

Солнышко написал(а):

она при этом ещё должна показать, что есть попса, а есть то, что выделяется и меняет литературные процессы.

Кстати, Рукопись, найденная в Сарагосе, была достаточно хороша, чтобы влиять на "Онегина", например. Да и попсы для сравнения нам не показывали.

0

87

Есть мнение, что "Онегин" - сам по себе попса. В журнале публиковался, с продолжением))

Просто есть попса - и попса.

Отредактировано aequana (2016-06-11 11:50:09)

0

88

Эмили написал(а):

Ну, это же не значит, что не надо определяться с целями. Просто вам не актуально, вот вы и не думаете про это))))

Ну, да, я в обозримом времени не попаду работать в министерство образования.  :unsure:

Эмили написал(а):

Для литературоцентричного общества - то, что надо.

А ведь и точно. Кому это всё надо на практике? Лучше бы учили детей работать на станке, пахать землю, торговать и деньги домой приносить. Живут же люди даже без высшего образования.

0

89

Солнышко написал(а):

Эмили написал(а):

    Был бы хороший учитель, и без разницы, что он преподаёт - математику ли, литературу ли, биологию ли. Его классу повезло.

Классу повезло, он будет знать целый один предмет и вырастет хорошими людьми?


:cool:

Тедди-Ло написал(а):

Искусство вообще нахуй не нужно, его кушать нельзя и на ноги надеть. *размещает рассказ Бредбери "Улыбка"*


:cool:

Эмили написал(а):

Я помедитровала на эту тему, и моё неуверенное озарение - по большому счёту литература в школьной программе нужна, чтобы привить вкус к чтению, чтобы это было привычным, удобным и любимым времяпрепровождением. Если это в самом деле так, то цель достигается не лучшим образом, кмк. А другой цели я выдумать не могу.

не могу не процитировать:
а между тем я выскажусь вопреки. Чтение книг ПОПОРЯДКУ создает не лоскутное и хаотичное, а практически академическое знание не только литературы, но и истории, и, отчасти, философии.(с)

+1

90

Солнышко написал(а):

не любой с ходу объяснит, чем попса сущностно отличается от классики

0


Вы здесь » Литературная Ныра » Дискуссионная мастерская » ДОЛОЙ ЛИТ-РУ, ДАЕШЬ СЛОВЕСНОСТЬ!