litnyra

Литературная Ныра

Объявление

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Литературная Ныра » Творчество, не относящееся к литературе » Современное искусство


Современное искусство

Сообщений 151 страница 180 из 229

151

Эмили написал(а):

Разумеется, важен не только контекст, и содержание тоже. Но с панк-молебном сложнее, кмк, тут наоборот - реакция общества была содержанием, а песня - всего лишь контекстом, поводом, фоном, на котором вышилось полотно про нас.

Вспоминаем с предыдущих страниц, что обязательно для искусства? Вспомнили - замысел. Было ли вовлечение всей страны, суд, тюрьма и весь этот широкий резонанс замыслом?
Эк очень хорошо сказал:

aequans написал(а):

У них же был кратковременный период успеха: митинги, Мадонна, волна просмотров, вот это всё. И они на этой волне пытались что-то сделать по серьёзке - с музыкой, словами, саундом

следовательно - не было. Следовательно - это уже не часть перфоманса. Да, это очень показательный момент с точки зрения нашей страны. Но - нет, участниками перфоманса мы не были, как минимум потому что это не воспринималось, как умышленное ни ПР, ни судьёй, ни "участниками" перфоманса.

0

152

Хельга написал(а):

Ну то есть они могли просто прийти и насрать на амвон, и ничего бы не изменилось.

Надеюсь, ты не пребываешь в заблуждении, что этот вывод можно сделать из моих слов?

aequans написал(а):

Эмили, мысль о том, что "молебен" удался именно потому, что песня говно - блестяща.

То же самое - ты же не приписываешь мне эту мысль?

aequans написал(а):

Контекст в данном случае вступает в противоречие с содержанием. Наблюдение об этом я и назвал блестящим обоснованием.

Давай поподробнее. По-моему, они замечательно согласовались, но вдруг ты ещё что-то видишь? :-)

aequans написал(а):

Каждый раз, когда меня обвиняют в нарушении правил дискуссии, которого я не совершал, где-то в мире плачет котёнок. Имей это в виду.

Разве тебя? Эк, мы говорили об ошибке, допущенной Тикки.

0

153

Эмили написал(а):

Надеюсь, ты не пребываешь в заблуждении, что этот вывод можно сделать из моих слов?

Пребываю. Именно это из твоих слов и следует.

Я не фанат молебна, но тоже считаю, что дуры похулиганили, а в результате раздули невесть что. Потому что бритва Оккама.

0

154

Ticky написал(а):

Вспоминаем с предыдущих страниц, что обязательно для искусства? Вспомнили - замысел.

Вспоминаем с предыдущих страниц, что не установлено, как мы определяем наличие и содержание замысла. Вспоминаем и прекращаем использовать как аргумент собственные недоказанные тезисы. Это и Эка касается.

Ticky написал(а):

следовательно - не было.

В огороде бузина - в Киеве дядька.

Как попытка неких последующих действий влияет на уже завершённый в основном перфоманс?

0

155

Эмили написал(а):

То же самое - ты же не приписываешь мне эту мысль?

Нет, это мысль Тикки, я просто согласен с ней. Я стараюсь не передёргивать без нужды. *Гусары, молчать!*

Эмили написал(а):

Давай поподробнее.

Сообщение 150, поневоле приходится раздвояться.

Эмили написал(а):

Разве тебя? Эк, мы говорили об ошибке, допущенной Тикки.

Мммм. Но я согласился с ней - и ошибки у неё также не вижу. Иногда её заносит шаг влево-шаг вправо - но даже на допросе у прокурора никто не сказал бы, что она тем самым уходит от разговора. Кроме того, когда эта дискуссия закончится, вам понадобится повод для новых - тут-то её наблдения и могу выстрелить. Извини, Тикки, за невольный переход на личности.

0

156

Эмили написал(а):

Разве тебя? Эк, мы говорили об ошибке, допущенной Тикки.

Нет никакой ошибки, Эмили. Смотри комменты 150 и 151.

0

157

Ап.

Хельга написал(а):

Потому что бритва Оккама.

Хэнлона тогда уж))

Эмили написал(а):

не установлено, как мы определяем наличие и содержание замысла. Вспоминаем и прекращаем использовать как аргумент собственные недоказанные тезисы. Это и Эка касается.

Для определения наличия и содержания замысла Эк использует собственные тезисы, в особых случаях обоснованные экспертными оценками. В отсутствие централизованного культрегулирования Эк рекомендует эту систему всем - демократия далеко не идеальна, но ничего лучшего человечество пока не придумало.

0

158

Хельга написал(а):

Пребываю. Именно это из твоих слов и следует.

Нет, этого из моих слов не следует никак, и ты это знаешь, иначе бы уже были подробные цитаты.

Хельга написал(а):

Я не фанат молебна, но тоже считаю, что дуры похулиганили, а в результате раздули невесть что. Потому что бритва Оккама.

Т.е. бритва Оккама применима к искусству. Не, ну охренеть) К искусству, которое только и знает, что множить сущности.

0

159

Эмили написал(а):

Вспоминаем с предыдущих страниц, что не установлено, как мы определяем наличие и содержание замысла. Вспоминаем и прекращаем использовать как аргумент собственные недоказанные тезисы. Это и Эка касается.

В таком случае мы включаем в понятие "искусство" всё и теряем само понятие искусства, потому что границ нет. О чём тоже говорилось на предыдущих страницах.
It's a trap

Эмили написал(а):

В огороде бузина - в Киеве дядька.
Как попытка неких последующих действий влияет на уже завершённый в основном перфоманс?

смотри выделенное болдом :) если уже завершенный - начинается новая движуха. Мы - не часть перфоманса.
Если ещё не завершён - зачем начинать новую движуху, цель не в этом.

aequans написал(а):

Иногда её заносит шаг влево-шаг вправо - но даже на допросе у прокурора никто не сказал бы, что она тем самым уходит от разговора

:rofl:

0

160

Ап-ап.

Эмили написал(а):

Как попытка неких последующих действий влияет на уже завершённый в основном перфоманс?

Эту мыслю я бы вынес отдельно. Действительно, возможно ли изменение не только контекста, но и содержания задним числом?

Я бы сказал - да, и добавил бы - разумеется, но тут как раз есть о чём дискутировать.

0

161

Ticky написал(а):

Нет никакой ошибки, Эмили. Смотри комменты 150 и 151.

Смотрела. Эк подтверждает, что панк-молебен не сводится к песне или клипу, ты в своём рассуждении это ограничение проводишь. Между тем, как минимум двое участников дискуссии с тобой не согласны) Говорить о панк-молебне в таком суженом смысле - подменять предмет дискуссии и, в какой-то мере, и тезис.

0

162

Ticky написал(а):

начинается новая движуха. Мы - не часть перфоманса.

Публика вполне может быть частью перфоманса. Согласия никто может и не спрашивать)

Эмили написал(а):

Т.е. бритва Оккама применима к искусству.

Хэнлона. Бритва Хэнлона применима к искусству - зуб даю. С новой пломбой)

Мне кажется, Хельга имела в виду применимость бритвы не к искусству (т.е. результату), а к процессу - который может быть рассмотрен объективно, и к которому, следовательно, применимы формальные правила. Что именно автор хотел сказать синими занавесками - можно спорить. Но если автор на прошлой неделе избил фаната, выговаривая ему: "Не синие, а кобальтового цвета! Ты понял, тварь? Этот цвет символизирует мою тоску! Кобальт - кобольд! Игра слов, мразь, знаешь ты про такое? Уебан чёртов, говно на палке! Кобольд - это я, я себя с ними с трёхлетнего возраста ассоциирую!" - то это объективный факт.

На всякий случай поясню: объективный факт - не то, что занавеска кобальтовая и символизирует кобольд-тоску. Объективный факт - то, что автор кого-то избил, выкрикивая именно эти слова. И вот к этому факту бритву вполне можно подключить.

Отредактировано aequans (2016-05-01 15:04:59)

0

163

Эмили написал(а):

Т.е. бритва Оккама применима к искусству. Не, ну охренеть) К искусству, которое только и знает, что множить сущности.

Время новых открытий.

Эмили написал(а):

Нет, этого из моих слов не следует никак, и ты это знаешь, иначе бы уже были подробные цитаты.

А зачем подробные? Одной хватает.

Эмили написал(а):

реакция общества была содержанием, а песня - всего лишь контекстом, поводом, фоном, на котором вышилось полотно про нас.

Смотрим логическую цепь:
Если содержание - реакция общества, то фоном может быть любое действие, могущее повести за собой реакцию этого общества.
Реакция была негативной, из чего следует, что действие должно было бы направлено на вызывание у людей негативных эмоций, в данном случае это деструктивные действия в ХХС.
И матерные песни, и обсирание амвона вызвали бы одну и ту же реакцию - бугурт православных. Принципиальные различия отсутствуют.
Q.E.D.

aequans написал(а):

Хэнлона. Бритва Хэнлона применима к искусству - зуб даю. С новой пломбой)

Ну Хэнлон - частный случай Оккама.

aequans написал(а):

Но если автор на прошлой неделе избил фаната, выговаривая ему: "Не синие, а кобальтового цвета! Ты понял, тварь? Этот цвет символизирует мою тоску! Кобальт - кобольд! Игра слов, мразь, знаешь ты про такое? Уебан чёртов, говно на палке! Кобольд - эт оя, я себя с ними с трёхлетнего возраста ассоциирую!" - то это объективный факт.

True.

0

164

Эмили написал(а):

Смотрела. Эк подтверждает, что панк-молебен не сводится к песне или клипу, ты в своём рассуждении это ограничение проводишь. Между тем, как минимум двое участников дискуссии с тобой не согласны) Говорить о панк-молебне в таком суженом смысле - подменять предмет дискуссии и, в какой-то мере, и тезис.

Первое. В теме идёт обсуждение двух вещей одновременно - что есть искусство и ценность определённых явлений искусства. В ценности тех или иных явлений учитывается такая вещь, как воплощение. что в панк-молебне хромает. Это раз
Второе. Комментарий Эка перечитай ещё раз. И он, и я говорим об одном и том же: о том, что граница проводится по замыслу. Он включает в панк-молебен суд и реакцию общества в случае, если так было задумано. Я не включаю, потому что считаю, что так задумано не было, и в примере с их последующей деятельностью я вижу подтверждение, что этот суд они не ожидали и не планировали.
С моей точки зрения, панк-молебен ограничивается экшеном в ХХС и клипом. Всё остальное - не есть замысел и не есть часть перфоманса. И потому оценивать надо без всего остального.
Эк включает всё остальное с несколькими оговорками, а именно судья был в доле. Ты сама выражала сомнение, что это так.

0

165

aequans написал(а):

Публика вполне может быть частью перфоманса. Согласия никто может и не спрашивать)

если перфоманс замыслен. Если суд и приговор не были частью замысла, они - не часть перфоманса.
Если Эмили находит во всём этом перфоманс, то этот перфоманс - реди-мейд Эмили (специальный курсив)

Отредактировано Ticky (2016-05-01 15:08:39)

0

166

Ticky написал(а):

смотри выделенное болдом  если уже завершенный - начинается новая движуха. Мы - не часть перфоманса.
Если ещё не завершён - зачем начинать новую движуху, цель не в этом.

Боюсь, мы - всё ещё в определённом смысле его часть. М, какая клёвая движуха) По-настоящему он закончится, когда его наконец забудут. :-)

Ticky написал(а):

В таком случае мы включаем в понятие "искусство" всё и теряем само понятие искусства, потому что границ нет.

Возможно, тут и есть некоторая проблема. На соседнем форуме у девы Хардсин были похожие проблемы с эволюцией: прыгают всякие козявки, и подписей под ними нет, и хрен пойми, когда обезьяна уже человек а вторник становится средой. Но это проблема искусствоведов, пожалуй. Отловить, засушить, к стенке пробковой приколоть, снабдить биркой.

aequans написал(а):

Эту мыслю я бы вынес отдельно. Действительно, возможно ли изменение не только контекста, но и содержания задним числом?
Я бы сказал - да, и добавил бы - разумеется, но тут как раз есть о чём дискутировать.

М, какая интересная штука. Надо подумать.

0

167

Эмили написал(а):

Боюсь, мы - всё ещё в определённом смысле его часть. М, какая клёвая движуха) По-настоящему он закончится, когда его наконец забудут.

всё, Эмили, это твой реди-мейд. Я на него не претендую ) Бери его )

0

168

Хельга написал(а):

Смотрим логическую цепь:
Если содержание - реакция общества, то фоном может быть любое действие, могущее повести за собой реакцию этого общества.
Реакция была негативной, из чего следует, что действие должно было бы направлено на вызывание у людей негативных эмоций, в данном случае это деструктивные действия в ХХС.
И матерные песни, и обсирание амвона вызвали бы одну и ту же реакцию - бугурт православных. Принципиальные различия отсутствуют.
Q.E.D.

Хелечка, формальной логики действительно было бы достаточно, но скилл тебе ещё надо прокачивать. Смотри, просто несколько моментов, всё разбирать не буду.

Реакция была негативной, из чего следует, что действие должно было бы направлено на вызывание у людей негативных эмоций

Што? Точно? То есть, с т.з. формальной логики не может быть, что действие, направленное на вызывание позитивных эмоций, или не направленное на вызывание эмоций вообще, вызвало негативные эмоции? Ты тут ничего не упускаешь?

И матерные песни, и обсирание амвона вызвали бы одну и ту же реакцию - бугурт православных. Принципиальные различия отсутствуют.

То есть, реакция была одна-единственная? :-) Исключительно ээээ "бугурт православных"? А твои трепетные реакциии - это что, ты воцерковлена?))) (Текст панк-молебна не содержал в себе лексики, считающейся инфернальной.)
Реакции в полном объёме не исследованы, заключение об идентичности реакции на молебен и твой фанфик - необоснованно.

0

169

Эмили написал(а):

По-настоящему он закончится, когда его наконец забудут.

Искусство не прекращается с забвением.

Эмили написал(а):

На соседнем форуме у девы Хардсин были похожие проблемы с эволюцией

1. С эволюцией никаких проблем нет. Те, кто подвергает её логическому сомнению - некомпетентны. *лучше это я скажу, чем Хельга*
2. Дева Хардсин - удивительный персонаж, высказаться о котором полнее мне не дают лишь правила приличия - её ведь здесь нет.

Картина маслом: православнутый, атеистка и техноведьма объединились для того, чтобы доказать Эмили, что она неправильно понимает суть панк-молебна)) Если они и это в замысел закладывали - готов аплодировать стоя))

+1

170

Ап.

Эмили написал(а):

(Текст панк-молебна не содержал в себе лексики, считающейся инфернальной.)

Богородица, Дево, Путина прогони
Путина прогони, Путина прогони

За вами уже выехали.

0

171

Ticky написал(а):

И он, и я говорим об одном и том же: о том, что граница проводится по замыслу. Он включает в панк-молебен суд и реакцию общества в случае, если так было задумано. Я не включаю, потому что считаю, что так задумано не было, и в примере с их последующей деятельностью я вижу подтверждение, что этот суд они не ожидали и не планировали.

Да-да, вы всё время говорите об этом. По сути, это и есть ваш тезис, не ссылайся на него как на аргумент.
Замысел ни одного произведения искусства вам достоверно не ведом, кроме того, есть вероятность  того, что Шекспир все великие гуманистические истины, заложенные в его пьесы, вовсе не стремился передать зрителю. Чистый реди-мейд. И всё искусство такое. Чо она там улыбается? Быть или не быть? Что там в коробке? Нахрена он спалил дверь?

0

172

Эмили написал(а):

Нахрена он спалил дверь?

Мудак потому что. И рэди-мэйдов не надо. Спорить можно лишь о том, сложный он мудак или простой.

0

173

aequans написал(а):

техноведьма

WOW

0

174

aequans написал(а):

Искусство не прекращается с забвением.

Да? Века прошли, и, как из алчной пасти, мы вырвали былое из земли?)))))

Что остаётся от сказки потом, после того, как её рассказали?))))

aequans написал(а):

Картина маслом: православнутый, атеистка и техноведьма объединились для того, чтобы доказать Эмили, что она неправильно понимает суть панк-молебна))

Чо, правда? Вы мне для этого мозг ебёте?))))))

0

175

aequans написал(а):

Мудак потому что. И рэди-мэйдов не надо. Спорить можно лишь о том, сложный он мудак или простой.

Но почему? Почему? Это же было очень красиво, и трогательно, и катарсис.

0

176

Эмили написал(а):

Што? Точно? То есть, с т.з. формальной логики не может быть, что действие, направленное на вызывание позитивных эмоций, или не направленное на вызывание эмоций вообще, вызвало негативные эмоции? Ты тут ничего не упускаешь?

Неа. Я описываю лишь необходимые, но отнюдь не все возможные условия. На самом деле если я включу в список то, о чем говоришь ты, выяснится, что молебен можно заменить еще целой кучей действий. Например, таким: прийти в ХХС и нараспев начать читать молитву Сатане. "Что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?".

Эмили написал(а):

То есть, реакция была одна-единственная? :-) Исключительно ээээ "бугурт православных"?

Это основная реакция. Все остальное - производные, обусловленные не молебном, а реакцией православнутых. Потому что если бы православная общественность не взбугуртила, всем остальным было бы глубоко похер.

Эмили написал(а):

А твои трепетные реакциии - это что, ты воцерковлена?))) (Текст панк-молебна не содержал в себе лексики, считающейся инфернальной.)

Экванс меня опередил.

Эмили написал(а):

Реакции в полном объёме не исследованы, заключение об идентичности реакции на молебен и твой фанфик - необоснованно.

Реакция на сам молебен была только одна - бугурт. Все остальные, как сказано выше - производные.

0

177

aequans написал(а):

православнутый, атеистка и техноведьма объединились для того, чтобы доказать Эмили, что она неправильно понимает суть панк-молебна)) Если они и это в замысел закладывали - готов аплодировать стоя))

:rofl:  this made my day

Эмили написал(а):

Замысел ни одного произведения искусства вам достоверно не ведом, кроме того, есть вероятность  того, что Шекспир все великие гуманистические истины, заложенные в его пьесы, вовсе не стремился передать зрителю. Чистый реди-мейд. И всё искусство такое. Чо она там улыбается? Быть или не быть? Что там в коробке? Нахрена он спалил дверь?

передёргиваешь. Мы можем достоверно утверждать, что Шекспир хотел написать пьесу, а да Винчи - картину. Как бы сложно утверждать, что Шекспир на самом деле перо расписывал, а да Винчи случайно краску на холст вылил, но получилась Мона Лиза. Трактовки произведения остаются за трактовщиками. Кто-то скажет, что "Мона Лиза" воплощает в себе идеал красоты да Винчи, кто-то - что это да Винчи в женском облике, кто-то - что баба просто была дура. Вот это - трактовки. Но трактуют все именно "Мону Лизу", а не стенку, на которой "Мона Лиза" висит. И никому не приходит в голову заявить, что Леонардо (хотя он был пипец какой умный мужик) заранее спланировал и целый зал в Лувре, и устричное освещение, и толпу с айфонами :)

0

178

Ticky написал(а):

Трактовки произведения остаются за трактовщиками.

кстати, любимое занятие всяческих креационистов и православных при чтении Библии
им тыкаешь под нос цитату, где божий пророк божьим же проклятием убивает 42 ребенка, а они в ответ - "ты неправильно прочла, дура набитая, там имелись в виду взрослые, просто умом подобные детям малым. Шлюха, HOW DARE YOU!!!11111."

0

179

Хельга написал(а):

кстати, любимое занятие всяческих креационистов и православных при чтении Библии
им тыкаешь под нос цитату, где божий пророк божьим же проклятием убивает 42 ребенка

Ой. Давай не будем про религию, а то мы до конца праздников тут засядем :) в наших рядах православнутый

0

180

Хельга написал(а):

Неа. Я описываю лишь необходимые, но отнюдь не все возможные условия.

Между тем, условие "действие должно было бы направлено на вызывание у людей негативных эмоций" необходимым для вызывания негативной реакции не является. О том и речь. Будь внимательнее, плиз.

Хельга написал(а):

Это основная реакция. Все остальное - производные, обусловленные не молебном, а реакцией православнутых. Потому что если бы православная общественность не взбугуртила, всем остальным было бы глубоко похер.

Да, возможно. Но видишь ли, всем остальным не было всё равно, _от чего_ встала на уши православная общественность. Тоооооненькая грань. За песню не сажают. За мыслепреступление на сажают. За глупость не сажают. За нонконформизм не сажают. А за вандализм - сажают и поделом.
Реакция православных в большинстве была понятна (хотя и им они закидывали подсказки с прямыми отсылками к евангелию), а вот реакция тех, кто возмутится _за_ православных - гораздо более интересна.
Так что - именно "производные" реакции требовали именно такой формы перфоманса, ты это упускаешь именно в силу пренебрежения формальной логикой.

0

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»



Вы здесь » Литературная Ныра » Творчество, не относящееся к литературе » Современное искусство