litnyra

Литературная Ныра

Объявление

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Литературная Ныра » Творчество, не относящееся к литературе » Современное искусство


Современное искусство

Сообщений 61 страница 90 из 229

61

> Не художник, а публичная фигура

не прикидывайся дурачком-то. Важно то, что он художник, а уже потом важно то, что он в центре внимания.

> То есть ты открыто признаёшь, что все
такие "акции" делаются под копирку,
подчинены единым принципам и в
принципе не допускают свободы
интерпретации, да?

нет, я о культурных институтах и механизмах признания и оценки. Не о создании.

> А ответ на
загадку простой: неприятно.

Ответ другой: комплексы. Мне вот похуй. Хотя метафора слабая, чтобы её реально можно было примерить к искусству.

Ticky, может, может, но речь об интерсубъектности, о признании институтов, критиков, сообществ, истории. Лишь в признании, в том, что назовут искусством нужные люди и появляется искусство. Прежде акции должен появиться художник, а не наоборот. Это же азы ебучие, вы о чём рассуждаете вообще?

0

62

Visioner, а все вокруг должны верить именно этим людям и никаким другим, ага ))) то, что отдельные личности выражают недоверие мнению отдельных "нужных людей", - это как раз нормально. Это критическое мышление называется ) именно за счёт этого восприятие искусства и меняется, и эволюционирует

Отредактировано Ticky (2016-04-30 23:11:27)

0

63

Ticky, всё верно.

0

64

Ticky написал(а):

С одной стороны, сам по себе факт наличия замысла - недоказуем.

Вы все сговорились, что ли?

Во-первых, как юрист заявляю ответственно - доказуем.
Во-вторых, если этот замысел видит зритель, а изначально его не было - то зритель и является автором. Вроде бы это и называется рэди-мейд, если нет - Визионер меня поправит.

Ticky написал(а):

есть множество вещей, которые могут по такому определению попасть в ранг искусства. Например, труп, расчленённый маньяком. Сделан был специально, воплотил видение автора, вызвал резонанс. Если маньяк скажет, что он творил искусство, то мы получим произведение искусства, ибо наличествовал замысел.

Ну да. Именно так. Единственная причина, почему этого не происходит - культурные и массмедийные табу. Был же вон, например, немец, который трупы экспонировал - вполне себе искусство. Если бы он кого-то из них убил лично - на мессидж не повлияло бы.

Ticky написал(а):

В итоге мы можем принести в искусство вообще всё. И уничтожить само понятие "искусство", ибо если оно включает в себя всё - значит, понятия нет.

Такая проблема есть. Потому искусство - то, что складывается из замысла и интерпретации. Далеко не каждая Тикки с ноутбуком, ковыряющая в носу, несёт замысел и вызывает интерпретации)

Ticky написал(а):

учебник математики - тоже литература

Какое отношение восхваление точных наук по сравнению с гуманитарными имеет к учебнику? Учебник - учит, а не мечет понты.

Visioner написал(а):

Важно то, что он художник, а уже потом важно то, что он в центре внимания.

Так и Путин художник. Кошка, пианино. Перфомансы с амфорами и с журавлями.

Visioner написал(а):

я о культурных институтах и механизмах признания и оценки.

Ммммм. И этот механизм для них для всех - один и тот же?

Visioner написал(а):

Ответ другой: комплексы.

Если угодно. Не вижу противоречия.

Visioner написал(а):

Лишь в признании, в том, что назовут искусством нужные люди и появляется искусство.

Ага, только это "признание" может запоздать лет на полтыщи. Или наоборот - потомки могут его отменить)

0

65

aequans написал(а):

Далеко не каждая Тикки с ноутбуком, ковыряющая в носу, несёт замысел и вызывает интерпретации)

я же специально уточнила: в музее! наличие/отсутствие музея вокруг замечательно формирует интерпретации
по сути, в музей можно приволочь всё, в этом в том числе суть реди-мейд. если я в чём-то вижу интерпретацию (или эстетику) - это мой реди-мейд и я тащу его в музей. если я могу найти интерпретацию/эстетику во всём - я могу принести в музей всё, и всё станет моим реди-мейдом. вопрос размывания определения остаётся
впрочем, нужно заметить, что вопрос, что есть искусство, всегда был. просто в наше время он стал особенно острым

aequans написал(а):

Какое отношение восхваление точных наук по сравнению с гуманитарными имеет к учебнику? Учебник - учит, а не мечет понты.

там специально для тебя курсив был

Отредактировано Ticky (2016-04-30 23:25:36)

0

66

Ticky написал(а):

там специально для тебя курсив был

принято

ну и чтобы в тему - коллеги, зацените

0

67

> Так и Путин художник

завязывай, а то я уже начинаю верить, что ты не рубишь

> Ммммм. И этот механизм для них для
всех - один и тот же?

нет

> Ага, только это "признание" может
запоздать лет на полтыщи. Или
наоборот - потомки могут его отменить)

и?

0

68

aequans написал(а):

Во-первых, как юрист заявляю ответственно - доказуем.

Точно. За это пусек и посадили. :-) Замысел был доказан))) Это было эпично. По-моему, они отрицали именно тот замысел, который, по мнению суда, был доказан. :-)

aequans написал(а):

Если бы он кого-то из них убил лично - на мессидж не повлияло бы.

Ну как же не повлияло бы, а? Вот слушайте - история, что Леонардо веселил Мону Лизу шутами - не влияла на месседж разве? А история о том, что Микеланджело умертвил натурщика ничего не меняла в восприятии зрителей? А тот факт, что краску некий автор разбрызгивает из ануса - разве не влияет?

0

69

Visioner написал(а):

а то я уже начинаю верить, что ты не рубишь

То есть у тебя таки было представление, что я рублю?))

Утрирую специально, чтобы показать - твои построения небесспорны, раз поверки не проходят.

Visioner написал(а):

и?

И из этого следует, что механизм этот - не универсален с позиции здесь и сейчас.

Эмили написал(а):

Замысел был доказан))) Это было эпично.

В нашей работе - рутинный момент. Любой судья по двадцать раз на дню это делает.

Эмили написал(а):

А история о том, что Микеланджело умертвил натурщика ничего не меняла в восприятии зрителей?

В сознании - да, но не в самом факте признания искусством. Если бы Милн Винни-Пуха кровью написал, это тоже могло бы на что-то повлиять - но Пух всё равно остался бы Пухом.

Эмили написал(а):

А тот факт, что краску некий автор разбрызгивает из ануса - разве не влияет?

Его картины были говном даже без учёта этого фактора)

0

70

aequans написал(а):

Ага, только это "признание" может запоздать лет на полтыщи. Или наоборот - потомки могут его отменить)

С Шекспиром была такая штука. Не, признавать признавали, на спектакли ходили, но воспринимали примерно как мы сейчас воспринимаем сериалы. Да он и не особо рассчитывал, что кто-то в Гамлете будет искать двойное-тройное дно. Смотрят же, переживают. Призраки, поединки, любоф. Круть. :-)

0

71

aequans написал(а):

В нашей работе - рутинный момент. Любой судья по двадцать раз на дню это делает.

Хорошо вам. А мы, знаете, живём в наших экзистенциальных данностях - смерть, бессмысленность, свобода и изоляция. И последняя нам не позволяет ничего точно знать о чужих мыслях. Был там замысел, не было ли его там. Всё что мы знаем - что говорит об этом автор.

0

72

> поверки не проходят.

так это не проверки, это бугагашки же. Давай серьёзнее проверку.

> И из этого следует, что механизм этот -
не универсален с позиции здесь и
сейчас.

да и хер с ним

0

73

aequans написал(а):

В сознании - да, но не в самом факте признания искусством. Если бы Милн Винни-Пуха кровью написал, это тоже могло бы на что-то повлиять - но Пух всё равно остался бы Пухом.

А если бы кровью маленькой беременной девочки на пергаменте из её кожи? ;-)

aequans написал(а):

Его картины были говном даже без учёта этого фактора)

Ну, а если бы без учёта этого фактора, это были бы прекрасные картины? Имело бы значение, что он их жопой рисует? И что на самом деле имеет значение - что рисует жопой или что картины г?

0

74

Эмили написал(а):

С Шекспиром была такая штука.

Поверхностно. Во-первых, вполне может быть, что это таки была авторская маска. Во-вторых - сериалы и есть: сюжеты-то цельнопижжены. Написано просто гениально))

Эмили написал(а):

А мы, знаете, живём в наших экзистенциальных данностях - смерть, бессмысленность, свобода и изоляция. И последняя нам не позволяет ничего точно знать о чужих мыслях. Был там замысел, не было ли его там. Всё что мы знаем - что говорит об этом автор.

1. Автор вполне может врать или заблуждаться.
2. Вот именно для этого и нужен ваш любимый контекст, а не мошонки прибивать.
3. Как уже было сказано - это не алгебра. Обоснованного предположения достаточно, 100% попадания никто не гарантирует, да оно и не нужно. Обычная житейская смётка плюс знание реалий - вполне рабочий механизм для определения авторского замысла в большинстве случаев.

0

75

aequans написал(а):

1. Автор вполне может врать или заблуждаться.

О том и речь!

aequans написал(а):

Вот именно для этого и нужен ваш любимый контекст, а не мошонки прибивать.

Для угадывания авторского замысла? Ой, боюсь, редчайший читатель-зритель парится над авторским замыслом. Похуй, что он хотел сказать. Важно, что сказал и что воспринял читатель.

aequans написал(а):

Как уже было сказано - это не алгебра. Обоснованного предположения достаточно, 100% попадания никто не гарантирует, да оно и не нужно. Обычная житейская смётка плюс знание реалий - вполне рабочий механизм для определения авторского замысла в большинстве случаев.

И опять о том и речь. Твоя смётка, твоё знание реалий, твои предположения - это твой контекст. Это твой замысел в восприятии.

0

76

Visioner написал(а):

так это не проверки, это бугагашки же. Давай серьёзнее проверку.

Принимается. Как только температура упадёт до приемлемой - я подумаю. Сейчас 38,5, извини, только бугагашки и даются.

Эмили написал(а):

Ну, а если бы без учёта этого фактора, это были бы прекрасные картины? Имело бы значение, что он их жопой рисует? И что на самом деле имеет значение - что рисует жопой или что картины г?

Талант может делать что хочет. Когда что хочет делает тот, кто не талант - это комично.

Эмили написал(а):

А если бы кровью маленькой беременной девочки на пергаменте из её кожи?

Я выше уже говорил. Талант - признать, преступление - осудить. Одно другому не мешает, эти субстанции не смешиваются. Не признавать произведение из-за того, что автор маньяк - тупое ханжество. Не осуждать преступление, потому что автор талантлив - противозаконное мудачество.

0

77

Эмили написал(а):

Ой, боюсь, редчайший читатель-зритель парится над авторским замыслом. Похуй, что он хотел сказать. Важно, что сказал и что воспринял читатель.

Не надо распространять свой взгляд на всех. Я бы сказал, эти подходы равнораспространены и равноправны.

Эмили написал(а):

Твоя смётка, твоё знание реалий, твои предположения - это твой контекст. Это твой замысел в восприятии.

Можно пытаться это универсализировать. В какой-то мере. Но да, всегда будет элемент субъектива. И что? Говорю, на практике это малозначительно. Замысел произведения, которое по-разному воспринималось бы людьми в зависимости от их индивидуального контекста - само по себе неподъёмная задача; дайте мне такое чудо ,и ради этой красавы я пересмотрю свою позицию.  ;)

0

78

aequans написал(а):

Замысел произведения, которое по-разному воспринималось бы людьми в зависимости от их индивидуального контекста - само по себе неподъёмная задача; дайте мне такое чудо ,и ради этой красавы я пересмотрю свою позицию.

Панк-молебен)))))

0

79

aequans написал(а):

Я выше уже говорил. Талант - признать, преступление - осудить. Одно другому не мешает, эти субстанции не смешиваются.

Да смешиваются. Ну, прочли бы Пуха несколько сотен любителей экзотики со стальными нервами, а остальные так и стали бы его воспринимать - это для любителей экзотики. А уж детишкам этот трэш вообще никто бы читать на стал.

0

80

Эмили, не катит. Стоит немного подняться над ситуацией - вот как я))) - и восприятие вполне однозначно. Другое дело, что замысел "молебна" - именно в расколе людей по этому признаку. Но это вопрос не интерпретации, а тараканов. Сам замысел - очевиден.

0

81

Эмили написал(а):

Да смешиваются. Ну, прочли бы Пуха несколько сотен любителей экзотики со стальными нервами, а остальные так и стали бы его воспринимать - это для любителей экзотики.

Не-а. Просто в журнале "Караван историй" появилась бы маааленькая заметка: Знаете ли вы, что?.. - "Винни-Пух был изначально написан кровью!" И всё.

0

82

aequans написал(а):

Стоит немного подняться над ситуацией - вот как я))) - и восприятие вполне однозначно.

Это твоё субъективное восприятие, Экванс. Ты думаешь, что поднялся над ситуацией, а я думаю, что ты не вкурил фишку. :-) И, ясен пень, я думаю, что это я поднялась над ситуацией. А на самом деле - мы оба части ситуации. Пока молебен обсуждают, перфоманс длится.

aequans написал(а):

Не-а. Просто в журнале "Караван историй" появилась бы маааленькая заметка: Знаете ли вы, что?.. - "Винни-Пух был изначально написан кровью!" И всё.

Не-а. По первому каналу прошёл бы сюжет, что вот снова в Париже тиражом 50 экземпляров (для коллекционеров и научных работников) вышла детская книжка, написанная на детской коже детской кровью.

0

83

Эмили написал(а):

Пока молебен обсуждают, перфоманс длится.

Звучит как строчка из фэнтези-верлибра)

Эмили написал(а):

По первому каналу прошёл бы сюжет, что вот снова в Париже тиражом 50 экземпляров (для коллекционеров и научных работников) вышла детская книжка, написанная на детской коже детской кровью.

Обстоятельства уходят. Де Сада огромными тиражами издают же. Уже и не помнит никто, что с ним было не так)

0

84

aequans написал(а):

Обстоятельства уходят. Де Сада огромными тиражами издают же. Уже и не помнит никто, что с ним было не так)

Эк, положа руку на сердце. Ты бы стал читать своим дочерям добрую сказку, написанную маньяком? Я бы не стала - будь она хоть трижды талантливой. Что, читать что ли нечего?

Де Сад - там содержание совпадало с контекстом автора. Скандализировать книги такого содержания трудно. И всё же - стали бы они так популярны, будучи написаны сейчас, в 21 веке, коллективом авторов - профессиональных писателей порнографии? Этакая стилизация? Да нет же.
Они и ценны своим контекстом - революция (во всех смыслах).

0

85

Эмили написал(а):

Ты бы стал читать своим дочерям добрую сказку, написанную маньяком?

Я бы и так им Винни-Пуха читать не стал. На фига девчонкам ценности мальчишеского общежития?

А вот сам сказку, маньяком написанную, прочитал бы хотя б из интереса.

Эмили написал(а):

стали бы они так популярны, будучи написаны сейчас, в 21 веке, коллективом авторов - профессиональных писателей порнографии? Этакая стилизация? Да нет же.
Они и ценны своим контекстом - революция (во всех смыслах).

Да это понятно. Да и не такой уж маньяк он был) Но тем не менее.

0

86

Да я и не назвала де Сада маньяком.

Ты бы как раз вошёл в число тех немногих, кто бы заинтересовался. А вот среди моих знакомых подавляющее большинство про де Сада слышали, но не читали, и даже имён героинь не знают. Они бы и Винни-Пухом авторства маньяка не заинтересовались.

Вообще странно, что ты отрицаешь, что восприятие произведения искусства зависит от контекста, в котором его воспринимает читатель.

Мой любимый пример - хокку. Они вообще почти полностью построены на контексте читателей, которых авторы знали как облупленных. И вот эти цветы, запахи рыбы, шёпот песка под пальцами, отражения в бочке с водой, крики обезьян, вкусы, звуки, дорога, тростник, гребень, кисточка из лисьей шерсти и дощечки для растирания чернил с вделанными в них жемчужинками - это всё в контексте читателя, и довольно упоминания, как у читателя достраивается сложный образ, и можно сильную, сложную мысль выразить тремя строчками.

И раз! - хокку попадают из привычного круга читателей, на контекст которых они настроены, к читателям, которым все эти звуки-запахи-блики ни о чём не говорят кроме как

Какая-то очень японская
И очень экзотичная хрень
Случилась на Окинаве.

"Достаточно было разбить спонтанно родившиеся в сердце слова на три строчки и проверить, не встречается ли среди них слово «километр». Если оно встречалось, надо было заменить его на «ли». После этого можно было целую минуту ощушать себя азиатом высокой души."

Им оно - о детстве, о жизни и смерти, о знакомом, а нам - о Японии. То jе то. А всего-то изменился контекст.

0

87

Эмили написал(а):

Им оно - о детстве, о жизни и смерти, о знакомом, а нам - о Японии.

Любопытная трактовка. Но нет, не согласен. Образы хайку - именно что в основном универсальные. Звуки-запахи-блики - они именно что одни и те же везде. В какой-то мере описанный тобой эффект, конечно, проявляется - но далеко не всегда, и не подчиняет себе всё.

В случае с японской поэзией играет роль ещё запись - на русском языке в принципе ничего нельзя записать колонками из иероглифов. Важнейший принцип "весь стих сразу окинуть одним взглядом" - не срабатывает. Именно в этом закавыка переводческая, именно поэтому хайку по-русски нет. Китайская, например, классическая поэзия - Ли Бо, Ван Вей* - куда более сложна, но переводится вполне адекватно.

* One Way - не устаю восхищаться этому имени. Каков, а?..

0

88

Visioner написал(а):

Лишь в признании, в том, что назовут искусством нужные люди и появляется искусство.

Если под искусством начнут понимать нечто иное, чем сегодня, то изменится значение термина, не более того.
Пока что почему-то прибивание мошонки к Красной площади искусством никто почему-то не считает.

aequans написал(а):

Я вот не ем говна (раз уж ты просишь, чтобы я о нём и говорил, продолжу метафору). Но если бы кто-то при мне стал есть говно - мне было бы неприятно, и я мог бы даже возмутиться. По твоей логике - "ведь это же не ты ешь говно, почему переживаешь? Загадка". А ответ на загадку простой: неприятно.

Спорить с ним о говне бессмысленно. В прошлом споре я уже выяснила, что если хоть одному человеку говно понравится, то оно вкусное. Просто у вас вкусы такие.

aequans написал(а):

Это вроде литературный форум, не? Для того, чтобы хвалить точные науки - создавайте математический)

Литература записывается символами. Лингвистика - точная наука. xD

aequans написал(а):

Во-вторых, если этот замысел видит зритель, а изначально его не было - то зритель и является автором.

Автор: Занавески в комнате были синие.
Что пишет критик: Синие занавески отражают тягу автора к тоске и общее настроение романа.
Что имел в виду автор: Занавески были, блядь, синие.

де Сада не очерняйте, гады.

0

89

> Пока что почему-то прибивание мошонки
к Красной площади искусством никто
почему-то не считает.

считают.

0

90

Visioner написал(а):

считают.

Неужто большинство? Потому что если нет, то никакие рассказы о вкусе говна факта не изменят.

0

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»



Вы здесь » Литературная Ныра » Творчество, не относящееся к литературе » Современное искусство