litnyra

Литературная Ныра

Объявление

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Литературная Ныра » О литературе » Об архитепах в мифах и сказках, и о...


Об архитепах в мифах и сказках, и о...

Сообщений 1 страница 30 из 33

1

...и о психологической подоплеке этих архетипов, что неизменно выведет нас к фэнтези, которое является законным наследником мифологии.
(с) Тикки

0

2

*продолжает сидеть в обнимку с Желязны и богочеловекомашинами* Давайте про возвращение короля aka второе пришествие.

0

3

Давайте))) 
Мне пока в голову лезет Синяя борода, и все никак вылезти не может)

0

4

А я думаю про Гендальфа и Дамблдора.

- Ваш любимый архетип?
- Мудрец (Наставник) конечно же!

0

5

Солнышко написал(а):

Давайте про возвращение короля

это когда Государь в изгнании, нищ, сир, никто в него не верит, а он такой - раз и пришел и всех спас?
Король Артур, воспитанный вдали Мерлином, который пришел, вытащил меч, разогнал смуту среди баронов, прогнал саксов, построил/реставрировал Камелот, собрал рыцарей за круглый стол?
Первая аналогия, кстати, у меня почему-то не Бродяжник Арагорн, в руках которого сила чудесная и который меч слепил из того, что было, а потом прогнал армии Мордора и воцарился в Гондоре, а Гарри Поттер, которого добрый волшебник Дамблдор отдал на воспитание злым родственниками, и который оказался Избранным, победил Волдеморта, собрал Дары Смерти и т.д.
Хотя, конечно, люблю я еще и Звездные Войны, где последний спрятанный джедай Люк Скайуокер (спрятанный наставником своего отца от глаз Императора) получил меч отца, прокачался, всех победил, включая самого себя, и т.д. Хотя, Избранным, в свете объема дополнений и приложений к истории, был вроде его отец. Который и убил Императора.

в общем, продолжайте, продолжайте

0

6

я еще люблю архетипичный сюжет damsel in distress, но горшочек пока варит слабо и примеров я временно не накидаю. смутно помню, что компания Дисней его тоже любит.

а, да, мне еще по юности весьма был приятен, драматичен и будоражущ сюжетный поворот, когда герой не успевает заметить, что у него сын подрос, и потом с этим сыном сходится в смертельной битве. тут вам и Илья Муромец, и Рустем с Зорабом, и Еруслан Лазаревич(не помню, откуда я помню эту историю), потом Артур с Мордредом, а где-то еще до них - Одиссей с Телегоном.
и весьма любопытно такие штуки находить потом в разных произведениях. но меня что-то все кренит в сторону Звездных войн, не иначе отголоски дня космонавтики.

0

7

Но Талестра, история про возвращение короля - это, несомненно, история про то, как Герой (архетипичный), преодолев препятствия, в ходе инициации (часто сопровождаемой символической и не очень смертью) становится Правителем. Арагорн - да, был Героем (и Правителем), стал чистым Правителем. Артур тоже кратенько побыл Героем и стал Правителем. Но Гарри не стал Правителем, Гарри скорее стал Опекуном, Защитником. И Люк, похоже, тоже (хотя я не уверена, потому что не смотрела  :blush: )

Стать королём - вполне земной путь, стать Защитником - это как стать Буддой))))) Есть ещё один путь - стать Творцом, но это скорее путь Мага вроде Луны Лавгуд))))

0

8

Талестра написал(а):

тут вам и Илья Муромец, и Рустем с Зорабом, и Еруслан Лазаревич(не помню, откуда я помню эту историю), потом Артур с Мордредом, а где-то еще до них - Одиссей с Телегоном.

И Эдип с Лаем, и, по некоторым версиям, Ланцелот и Галахэд)))))

0

9

Эмили, Эдип с Лаем - вообще впечатляющая история  :blush:
сейчас из меня кинки во все стороны полезут
я помню, в студенчестве прочитала роман-дилогию Пирса Энтони "Хтон", который был напичкан фрейдистским толкованием семейных отношений на псевдофантастическом(по большей части, метафорическом) фоне, а так же отсылками к мифологическим сюжетам и архетипам. и это не считая того, что теория Фрейда сама по себе с ними имеет связь.
ух, там был непрекращающийся спектакль об эдиповом комплексе с элементами самого мифа об Эдипе, а до кучи все загнуто в кольцевую структуру с комплексом электры. кстати,  :idea: элемент архетипа о короле-в-изгнании тоже можно усмотреть.

0

10

Талестра написал(а):

это когда Государь в изгнании, нищ, сир, никто в него не верит, а он такой - раз и пришел и всех спас?

Да, но банальные спящие правители, которые когда-нибудь вернутся и всем покажут - тоже из этой серии. В одной только северной Европе таких пара штук. Это как раз увязывается со вторым пришествием и возрождающимся божеством.
Государь в изгнании - зачастую наследник (вот как Гарри наш Поттер), т.е. не сам легендарный герой, а потомок, что, впрочем, тоже понимается как продление и своего рода возвращение легендарного - возрождение в потомстве. (Здесь, правда, стык с темой мистического, божественного происхождения героев безотносительно прямой преемственности.) Собственно, Арагорн - не просто мимохожий герой, а наследник Исилдура и ваще-ваще дальний наследник Берена. Поэтому ему можно спокойно так всё преодолевать)

Эмили написал(а):

Стать королём - вполне земной путь, стать Защитником - это как стать Буддой)))))

Если уйти в архаичные глубины, то застанем времена до разделения ролей правителя и жреца, т.е. представителя вполне конкретной земной власти и посредника между людьми и потусторонним миром. Ещё до того, как одни попросту подкрепляли власть других) (К слову, Сиддхартха был принцем. А еврейский мессия - ожидаемый царь. Связи при желании можно провести.) Конечно, ярче всё проявляется там, где поддержано изменившимися культурными кодами. Но всё-таки у Поттера тема наследничества играет заметную роль. В "Звёздных войнах" наследование по крови отчасти заменено наследованием по духу, учению, и конфликт этих двух типов создаёт специфику взаимодействия.
И, раз уж я обнимаюсь с Желязны, а речь зашла о Будде, "Князь света". Воин, бог, правитель, духовный наставник, революционер, вернувшийся с того света. Всё части одного пути)

Талестра написал(а):

а, да, мне еще по юности весьма был приятен, драматичен и будоражущ сюжетный поворот, когда герой не успевает заметить, что у него сын подрос, и потом с этим сыном сходится в смертельной битве.

О, этот сюжет более чем жив. После Фрейда помог Дарт Вейдер, да) Помню, в манге неоднократно замечала, в историях-боёвках для мальчиков, там повторяется мотив противостояния героя и его отца как способа инициации. Иногда то же с более дальними предками)

Талестра написал(а):

я еще люблю архетипичный сюжет damsel in distress

А феминистки не любят. XD

0

11

Солнышко, ну, видимо, не сложилось у меня с феминизмом.хотя, в современных трактовках можно такое увидеть, что еще подумаешь, кто тут дамсель.

И, раз уж я обнимаюсь с Желязны, а речь зашла о Будде, "Князь света". Воин, бог, правитель, духовный наставник, революционер, вернувшийся с того света. Всё части одного пути

йесйесйес.
я теперь знаю еще одного человека, который эту книгу читал!!!

0

12

Солнышко написал(а):

В "Звёздных войнах" наследование по крови отчасти заменено наследованием по духу, учению, и конфликт этих двух типов создаёт специфику взаимодействия.

Влезу. В ЗВ есть такой толстый намек на непорочное зачатие Энакена, так что мы имеем извращенную историю о пришествии Спасителя, который вместо того, чтобы спасать и нести свет,  перешел на темную сторону и стал нести тьму))

Отредактировано Ticky (2016-04-17 09:01:20)

0

13

Надо мне всё-таки посмотреть ЗВ.

0

14

Ticky, да, можно и так) Хотя мистическое рождение - в целом распространённый фольклорно-мифологический мотив. Но про Избранного, который наведёт наконец порядок, говорилось вполне заметно))

Талестра написал(а):

я теперь знаю еще одного человека, который эту книгу читал!!!

И не только эту. :glasses:

0

15

Вообще нам надо завести список ВСЕХ КНИГ, и чтобы каждый мог отметить, что он там читал, а чего в глаза не видел))))))

0

16

ох уж этот арагорн. прошу прошения, что в сторону, но я до сих пор не понимаю, какое право эти полуэльфы, развалившие свое северное королевство, имели на гондор - который к этому времени уже тысячу лет как освободился от царизма.

в пророчестве было сказано только про перекованный меч. какая нахер реставрация?

обещанный принц из таргариенов в свете напророченного государя выглядит примерно так же блекло неубедительно. речь и у джррт и у джррм идет исключительно о функции: отыщется герой, который приложит меч к уничтожению зла. все. про трон там ни слова.

в этом смысле фентезийные мессии чересчур люди и чересчур мужчины и ничерта не цинциннаты. нет бы вернуться к сохе. но нет. дело сделал, и сяду-ка я теперь на высокий стульчик

0

17

Солнышко написал(а):

Если уйти в архаичные глубины, то застанем времена до разделения ролей правителя и жреца, т.е. представителя вполне конкретной земной власти и посредника между людьми и потусторонним миром.

М, а ведь вы правы. Даже интуитивно чувствуется связь между архетипом Правителя и архетипом, скажем, Мага или Мудреца. Взять, например, Трандуила.

Вообще всегда хотелось что-то почитать научное на эту тему. Откуда они вообще взялись, архетипы? Свой-чужой, дом-лес, а потом дурак идёт в лес, и там ведёт себя как дурак, а там так и надо, и вот он умер и возродился, и снова вернулся в дом, но уже не дураком (Ребёнком), а ммммм Героем? А мог и Мудрецом (Маги-то никогда толком не возвращаются). От чего всё это зависит?

0

18

тк, да, тоже соглашусь! Мне вот права Арагорна представлялись вот абсолютно какими-то левыми. Он им был не "свой". Это было неубедительно.

0

19

а чем всем не угодил трандуил? единственный на моей памяти эльф, мвслящий, как и полагается правителю, ответственному за свой народ. можно, правда, сказать, что ему в том помогает происхождение и анамнез: он синдар и он не был в раю.

во всяком случае, неверо ценно хотя бы то, что он не потворствует массовой эмиграции и не пытается взывать к тем (могущественным силам), которые бросили его ради собственной безопасности. полагаю, он-то никогда не притащится к кирдану: дяденька, продай мне билетик в одну сторону

0

20

арагорн нашел свое окно возможностей. не спаси он город в нужный момент (безвластия), и я посмотрел бы, как у него получилось бы представить себя в качестве претендента.
плюс убожество и полит пораженчество фарамира.

для наследника исильдура (наследника чего, я вот до сих пор не понимаю) все сложилось идеально еще и с той моральной стороны, что ему практически не пришлось выставлять свою кандидатуру и чем-то ее натужно аргументировать. власть валялась на земле, и он смог позволить себе даже и подождать, пока его ее попросят подобрать.

0

21

ладно, тема другая

0

22

тк написал(а):

а чем всем не угодил трандуил?

О.о Реально? Я всегда его воспринимала скорее как положительный персонаж (кроме первых безымянных сцен в "Хоббите", в смысле - где он ещё был без имени). Сложный, странный, не "свой", ну так эльфы в большинстве своём не "свои", скорее они для меня свидетельство того, что "не свои" как раз не значит "плохие".

0

23

тк написал(а):

плюс убожество и полит пораженчество фарамира.

?! Да ладно вам. Не устроить соперничества во власти, когда согражданам похуй, будешь ли ты наместником или пусть вон тот будет королём? Или если не всем всё равно - не устроить резни после войны? Мне кажется, Фарамир - Герой, ему власть не очень-то и нужна. Проблема точно не в Фарамире, а в гондорцах.

0

24

боюсь, что он "не саой" и для "не своих". подавляющая часть эльфов-государей не мыслят конъюнктурными соображениями. для них в политике слишком много религии, а в действительности - долгой и болезненной памяти. и, что хуже всего, они прививают это и своим подданым.

у трандуила же народ живет (вспомните плотогонов, совершенно по-людски напивающихся в слюни), работает и сражается - не ради подвига, а чтобы жить дальше. здесь. ни в какой рай не уплывая.

тем пагубнее влияние долбаной сестры фелагунда, которая развращает совими идеями трандуилова сына. месть в чистом виде: не хочешь, как мы? ну так вот тебе нашего прозелита в собственной семье

0

25

фарамир - выкормыш митрандира. ноги у его вхолостую геройства и полит импотенции растут отсюда. отец не любил его и еле терпел исстаря именно поэтому.
в голову настойчиво идет петр третий. была б его воля, он бы отдал российский трон фридриху, а сам бы удалился в итилиен.

0

26

*и они ушли в дебри толкиенизма, которые мне неведомы даже после четырех перечтений сильмариллиона, ибо если не читать его регулярно, все имена на Ф сольются воедино*

я встречала в произведении одного менее известного фентезиста образ, подобный образу Арагорна, тоже типичного короля-в-изгнании.
"Тигана" Гэй Гэбриэл Кэй.
там хороший был сюжетный клубок: Узурпатор пошел на союз княжеств некого полуострова, в процессе потерпел невосполнимую личную потерю и отомстил правителю этого полуострова, лишив его наследника родины и заставив скитаться в поисках чародея, который поможет все ему разрешить. Наследник всю книгу томился чувством долга, который велит ему не заниматься ничем, кроме возвращения родины скитающимся по полуострову бывшим подданным. Никто не спрашивал его, к чему он пригоден и чего мог бы хотеть или достичь. Ну и, разумеется, родину он возвращает. Кстати, под властью Узурпатора не так уж плохо жил завоеванный им полуостров, а тут долг платежом, революшн и все такое. Любопытственный был взгляд на типичный по сути сюжет.

так вот, возвращаясь к Арагорну.
в блаженной юности именно так мне все и виделось: нет у Бродяжника ничего, он везде чужой, ничей, приблудный, ничего, кроме миссии и длинной памяти о предках, которые смотрят ему в спину в надежде, что он все вернет и унаследует. долг ведет его по жизни, гордость, потерянное величие семьи.
ну и истинность королевской линии подкреплена создателем мира особыми приметами, что вернулся истинный Государь.
эта точка зрения, что существует только некая истинная линия/кровь/семья, которой принадлежит власть, тоже достаточно древняя, она во время чтения воспринимается вполне естественной и неоспоримой. кстати, к слову о королях, спящих под горой. все это - маневры человеческого сознания, удобные в определенные исторические эпохи

0

27

тк написал(а):

фарамир - выкормыш митрандира. ноги у его вхолостую геройства и полит импотенции растут отсюда. отец не любил его и еле терпел исстаря именно поэтому.
в голову настойчиво идет петр третий. была б его воля, он бы отдал российский трон фридриху, а сам бы удалился в итилиен.


я, конечно, понимаю, что в приложении к реальности все это сказочно и не столько красиво, сколько непатриотично, но, имхо, все в рамках представлений, которые англичане нашли бы вполне себе нормальными.
Фарамир - вообще не правитель, каким бы он ни был лидером на вверенной ему территории. Ни по характеру, ни по воспитанию, ни по очередности прав наследования. Насколько мне позволяет что-то перебрать память, младших сынов обычно не готовили к управлению, и если они сами не были достаточно амбициозны и талантливы в плане управления и организации, ничего хорошего для трона из них вырасти и не могло. Отношение Денетора к Фарамиру по-отцовски неприятно и неоправданно, но оправданно по-королевски - всю силу всего Денетор вложил в старшего сына, и ему некогда было заниматься следующим. Но тут нам вежливо машет психоанализ и дальнейшее рассмотрение без него не обойдется.

0

28

Блин, Тэк, вы мне прямо вот перевернули мировоззрение. Мир никогда не будет прежним. Вытащили все противоречия, на которые мне удавалось закрывать глаза. Теперь я Трандуила ещё пуще любить буду.

Талестра написал(а):

все это - маневры человеческого сознания, удобные в определенные исторические эпохи

Да, но почему это написано, да ещё так популярно в 20 веке?

0

29

Эмили написал(а):

Да, но почему это написано, да ещё так популярно в 20 веке?

написано потому, что Толкиен этим увлекался, видимо.
Религия-мифология-история. В антураже волшебного и нездешнего.
История, ему не современная, вот современных взглядов в ней и нет.

Почему популярно - тут ты сама с десяток ответов предложишь. Популярно-то не за то, что Арагорн в архетип вписался, хотя, может, и поэтому тоже. В основном, популярно потому, что на момент издания всем хотелось романтики, приключений, сказки и рыцарских декораций.
И до сих пор хочется.

0

30

*хруст попкорна*

0


Вы здесь » Литературная Ныра » О литературе » Об архитепах в мифах и сказках, и о...