litnyra

Литературная Ныра

Объявление

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Литературная Ныра » Дискуссионная мастерская » Убить человека


Убить человека

Сообщений 181 страница 210 из 215

181

Хельга написал(а):

Пока мотива нет, нет и смысла преодолевать барьер. Естественно, что он непреодолим - никто его не одолевает xD

Тем не менее, есть вещи, которые сделать проще и сложнее. Эмили хороший пример привела про наличие/отсутствие ученика в поле зрения при ударе током.

Шана написал(а):

Нет, мотив это "мне нужны деньги" а тут вопрос "думаю ли я, что этот человек не заслуживает смерти". Это наверно как раз тот некий "барьер", который мешает убить человека, о котором говорила Эмили.

"без этого человека мир станет лучше" - это мотив

Хельга написал(а):

И ты не поверишь, но да, множество убийств совершаются именно таким образом - вор убивает свидетеля из боязни быть пойманным. Мотив достаточный и серьезный. И приводит к поступку. Не кража, а стремление устранить вероятность быть наказанным или хотя бы снизить ее.

это распознаётся мозгом как опасность, следовательно, человек уже защищает себя. Мотив убить из боязни быть пойманным для нашего мозга - та же самозащита.

0

182

Тедди-Ло написал(а):

Чтобы убить человека безнаказанно и за денежное поощрение не нужна агп, контраргумент не состоятелен.

Утверждение без аргументации, игнорирую.

Ticky написал(а):

это распознаётся мозгом как опасность, следовательно, человек уже защищает себя. Мотив убить из боязни быть пойманным для нашего мозга - та же самозащита.

Если так, то это инстинкт. Если так, то это один из основных инстинктов. Если так, у нас вшито стремление убивать, а культурный барьер его подавляет.
Q.E.D.

Тем не менее, есть вещи, которые сделать проще и сложнее. Эмили хороший пример привела про наличие/отсутствие ученика в поле зрения при ударе током.

Ну это как бы сам Капитан Очевидность писал.

0

183

Ticky написал(а):

"без этого человека мир станет лучше" - это мотив

Нет, тут "от его смерти хуже не станет".

0

184

Хельга написал(а):

Во-первых, в математике задача абстрактная, а здесь - нет, но хер с ним, потому что, во-вторых дополнительное условие - это значит что он непосредственно спалил тебя во время кражи, потому что не будешь же ты заранее планировать воровство у него на глазах. И ты не поверишь, но да, множество убийств совершаются именно таким образом - вор убивает свидетеля из боязни быть пойманным. Мотив достаточный и серьезный. И приводит к поступку. Не кража, а стремление устранить вероятность быть наказанным или хотя бы снизить ее.
Хватит уже передергивать, ей-богу.

Тут тоже задача абстрактная. Дополнительное условие не обязательно, просто ты пытаешься конкретизировать, я пошла тебе навстречу. Все значимые для психики факторы я учла - никаких детей или любимых женщин, несимпатичный человек, никакой опасности наказания или сопротивления, но необходимость убийства для завладения деньгами ясна потенциальному убийце с самого начала, вот и всё. Ты просто увиливаешь от решения этой задачи, потому что она вскрывает, что у тебя барьеры тоже есть.

Хельга написал(а):

Вот почитай, а там продолжим. И не говори, что я опять в библиотеку посылаю.

Ага)))) Аргумент к невежеству. :-) Но ведь Уилсон не является признанным авторитетом в области психологии. Да даже непризнанным не является. Точно у него более серьёзные сведения по вопросу, чем у Милгрэма?

0

185

Эмили, можно воспросик?))
Что именно ты называешь "множеством психологических сдерживающих факторов, внутренних запретов, вшитых в нашу психику"? Жалость к человеку, отсутствие смысла его убивать, воспитание, страх последствий, что-то другое?

0

186

Хельга написал(а):

Утверждение без аргументации, игнорирую.

Поясните мне, что в сущности все имеют в виду под активной гражданской позицией?  Какова может быть агп при гарантированно безнаказанном убийстве за вознаграждение?

0

187

Хельга, это ты должна аргументировать, что агп нужна для убийства без наказания и за наживу - ты выдвигаешь тезис, ты его и защищаешь.

0

188

Шана написал(а):

Эмили, можно воспросик?))
Что именно ты называешь "множеством психологических сдерживающих факторов, внутренних запретов, вшитых в нашу психику"? Жалость к человеку, отсутствие смысла его убивать, воспитание, страх последствий, что-то другое?

Хороший вопрос))))) Я чуть позже подробней, работа привалила))))

0

189

Тедди-Ло написал(а):

Хельга, это ты должна аргументировать, что агп нужна для убийства без наказания и за наживу - ты выдвигаешь тезис, ты его и защищаешь.

На Майдан за денежное вознаграждение тоже вышло не так уж много народу. Это без убийства. Еще?

Эмили написал(а):

Какова может быть агп при гарантированно безнаказанном убийстве за вознаграждение?

АГП - это мотив поднять свою задницу и куда-то идти и что-то делать, мягко говоря, менять в своей жизни. Как про Майдан, см. выше.

Эмили написал(а):

Но ведь Уилсон не является признанным авторитетом в области психологии. Да даже непризнанным не является.

Не будь википидором. Я предлагаю почитать книжку и сделать выводы самой, а не опираться на авторитет. Тем более что он там ссылается на работы психологов.

Эмили написал(а):

но необходимость убийства для завладения деньгами ясна потенциальному убийце с самого начала, вот и всё. Ты просто увиливаешь от решения этой задачи, потому что она вскрывает, что у тебя барьеры тоже есть.

Чушь.
Чтобы завладеть деньгами, убийство не нужно. Ты так и не привела четкой логической связи между "мне нужны деньги" и поступком "убийство". Потому что ее нет. Она появляется при дополнительных условиях - если потенциальная жертва станет опасной для вора - но мотив и причина здесь к деньгам уже не относятся никак. Деньги можно заменить на любое другое преступление, скажем, рисование на стене надписи "Мухаммед - хуйло" в ОАЭ на доме министра. Вот спалит доморощенного художника владелец дома - и точно так же, опасаясь за свою шкуру, художник его убьет. Мотив здесь тот же самый, что и в задаче про кражу.
Если ты не согласна, дай четкую причину: какова причина убивать человека, если цель - завладеть его баблом?

0

190

Малость статистики.

Свернутый текст

В 1912 году писатель-криминалист проанализировал шестьдесят два убийства; он установил, что двенадцать из них были совершены в результате спора, тринадцать - под воздействием алкоголя, девять - из-за ревности, четыре - из-за денег; причиной одного убийства стал расовый антагонизм, три убийства были совершены по неосторожности, два являлись детоубийством, пять убийств было совершено в ходе ограбления, пять - по «общим мотивам»

[3] Arthur Train,
Courts, Criminals and the Camorra,
Chapman and Hall, London, 1912.

Подобный обзор, проведенный в наши дни, показал бы рост преступлений на сексуальной и расовой почве, но в целом картина осталась бы на удивление схожей. Большинство убийств до сих пор совершается в результате семейных ссор или материальных разногласий; они происходят под давлением неудержимых эмоций, а не в результате распространенного негодования против общества. Но это не позволит скрыть основной факт: «интеллектуальные» убийства, убийства, как общественный протест, становятся типичным преступлением двадцатого века. Если их значимость не соразмерна их числу, это вызвано не тем, что их фактическое число мало, а тем, что зафиксирован сильный рост подобных преступлений после Второй мировой войны. За последние несколько лет рост подобных преступлений стал настолько стремительным, что правильнее было бы назвать это взрывом. С 1940 по 1954 год число насильственных преступлений в Америке выросло на 35%, а с 1968 по 1970 год число убийств выросло с десяти тысяч до пятнадцати с лишним тысяч - более чем на 50% за два года

там дальше куча ссылок на источники и тд, но и этого хватит

0

191

Хельга написал(а):

На Майдан за денежное вознаграждение тоже вышло не так уж много народу. Это без убийства. Еще?

Ничего не поняла. Я про Майдан рассуждать боюсь - тут это всё живо и обидеть легко. Если что - я за тебя)))))

Хельга написал(а):

Не будь википидором. Я предлагаю почитать книжку и сделать выводы самой, а не опираться на авторитет. Тем более что он там ссылается на работы психологов.

Ок, почитаю)))) Не обещаю в скором времени, но обязательно.

Хельга написал(а):

Чушь.
Чтобы завладеть деньгами, убийство не нужно.

Хельга, ты критикуешь условия задачи, чтобы её не решать, вот и всё. По условиям задачи ты не можешь взять деньги, не убив человека)))

Я могу тебе привести десяток фантазий на тему, как такая ситуация сложилась. Да ты и сама можешь))) Ты просто упрямишься)

Например, деньги лежат в сейфе с сигнализацией, которая включена в общую электрическую сеть. Ты легко откроешь сейф, на это надо всего 10 минут. Опасности никакой. Надо только вывернуть пробку и обесточить дом. В доме всего один человек, и он даже тебя не увидит и не узнает. Просто он на ИВЛ, и ты это знаешь, и знаешь, что резервного источника питания у его аппарата нет. Тут могут быть варианты: человек может быть в другой комнате, повезло, он может быть в той же комнате, где сейф, а ещё лучше - сейф, пробки и человек на ИВЛ - все в одном помещении. В сейфе бабло. На ремонт хватит, ты так хотел этого ремонта, что готов был даже машину продать. А тут - вот они, деньги, их никто искать не будет, никто не знает про этот сейф, кроме тебя и человека на ИВЛ. И нет, он не пожизненно на ИВЛ, мог бы выздороветь, но ведь тебе нужны деньги на ремонт. Ты больше не можешь жить с ободранными обоями.

0

192

Эмили написал(а):

Хельга, ты критикуешь условия задачи, чтобы её не решать, вот и всё. По условиям задачи ты не можешь взять деньги, не убив человека)))

Бля. Хорошо, вот тебе такая задача: Ты стреляешь из АК-105 по мишени, которая находится за большим камнем. Задача - поразить мишень, не сходя с места.
Решай. Без критики условий.

Эмили написал(а):

В доме всего один человек, и он даже тебя не увидит и не узнает. Просто он на ИВЛ, и ты это знаешь, и знаешь, что резервного источника питания у его аппарата нет. Тут могут быть варианты: человек может быть в другой комнате, повезло, он может быть в той же комнате, где сейф, а ещё лучше - сейф, пробки и человек на ИВЛ - все в одном помещении. В сейфе бабло. На ремонт хватит, ты так хотел этого ремонта, что готов был даже машину продать. А тут - вот они, деньги, их никто искать не будет, никто не знает про этот сейф, кроме тебя и человека на ИВЛ. И нет, он не пожизненно на ИВЛ, мог бы выздороветь, но ведь тебе нужны деньги на ремонт. Ты больше не можешь жить с ободранными обоями.

А здесь барьер не сработает. Ты же не убиваешь человека, ты сигнализацию отключаешь. Да собственно, тут вообще все просто: мужик на ИВЛ, очень легко убедить себя в том, что он уже не жилец и ты просто помогаешь ему отойти. Тут вопрос в том, чтобы решиться на само преступление, а остальное уже мелочи.
Кстати, а какого хера он на ИВЛ не в больнице? Но ладно, хочешь так, пускай так.

Эмили написал(а):

Ничего не поняла. Я про Майдан рассуждать боюсь - тут это всё живо и обидеть легко. Если что - я за тебя)))))

Из 45 млн населения Украины на Майдане бушевало всего несколько тысяч. Хотя там и бабло платили и так далее. Параллели с Руандой очевидны.

0

193

Хельга, Майдан - это не мероприятие, направленное на денежно поощряемое убийство без уголовного наказания, тезис подменен.

0

194

Хельга написал(а):

Если ты не согласна, дай четкую причину: какова причина убивать человека, если цель - завладеть его баблом?

Пойдем от противного - какова цель сохранять ему жизнь?

0

195

Тедди-Ло написал(а):

Пойдем от противного - какова цель сохранять ему жизнь?

Ага))))) В каком-то фанфике было то ли про Волди, то ли про Гриндевальда. Его спросили - зачем всё это, столько смертей, столько страданий, что за цель того стоила. Он ответил - почему нет? В смысле - да ладно, какая цель. Просто так. Вот это я понимаю - нет барьеров.

Хельга написал(а):

Бля. Хорошо, вот тебе такая задача: Ты стреляешь из АК-105 по мишени, которая находится за большим камнем. Задача - поразить мишень, не сходя с места.
Решай. Без критики условий.

Ой нет)))) Вот уж подмена так подмена. В моей задаче перед тобой не стоит невыполнимых миссий. Ты просто критикуешь, что в реальности мишени не синие, а красные. Я буду стрелять только по таким мишеням, к каким привыкла, читая криминальную хронику.

Хельга написал(а):

Кстати, а какого хера он на ИВЛ не в больнице? Но ладно, хочешь так, пускай так.

О.о Обычная практика. Некоторые люди живут на ИВЛ годами - что, всё время в больнице что ли лежать?

Хельга написал(а):

А здесь барьер не сработает. Ты же не убиваешь человека, ты сигнализацию отключаешь. Да собственно, тут вообще все просто: мужик на ИВЛ, очень легко убедить себя в том, что он уже не жилец и ты просто помогаешь ему отойти. Тут вопрос в том, чтобы решиться на само преступление, а остальное уже мелочи.

Барьеры! Барьеры! Преодоление! Способы обойти! Скажи: я бы смогла, если бы мне были так нужны деньги, что я аж на продажу машины решилась))))

Хельга написал(а):

Из 45 млн населения Украины на Майдане бушевало всего несколько тысяч. Хотя там и бабло платили и так далее. Параллели с Руандой очевидны.

Тебе виднее)))) Я хз. Вроде ваших майданщиков в массовых убийствах не обвиняли. А в том, что политические активисты активничают за бабло - в этом обвиняют всех полит.активистов. Меня обвиняли))))

0

196

Эмили написал(а):

очень легко убедить себя в том, что он уже не жилец и ты просто помогаешь ему отойти

Преодоление барьера детектед.

0

197

Тедди-Ло написал(а):

Преодоление барьера детектед.

Никто, блядь, не отрицал, что барьер есть. Речь о том, что он, блядь, не врожденный, а культурный. И в культуре, где убийство табу не является, барьера нет. Что я и пытаюсь втолковать на примере исторических фактов уже пол-темы.

Тедди-Ло написал(а):

Пойдем от противного - какова цель сохранять ему жизнь?

Чайник Рассела, дорогая. Сохранить ему жизнь можно просто потому, что нет причин его убивать.

Тедди-Ло написал(а):

Хельга, Майдан - это не мероприятие, направленное на денежно поощряемое убийство без уголовного наказания, тезис подменен.

*рукалицо*
не, меня заебало. Тебе больше не отвечаю. Научишься корректно дискутировать - продолжим.
(Майдан - это мероприятие, требующее наличия у человека АГП, геноцид в Руанде - тоже, сравнивалось количество людей, готовых не убивать пойти, а вообще жопу подорвать и проявить активность за бабло, выяснилось, что и без убийства на это готовы немногие, тезис не подменен)

Эмили. По поводу твоей задачи. Твои ошибки: а) ты формулируешь прикладную задачу абстрактно, то есть просто говоришь "тебе надо украсть деньги, но для этого надо убить человека". Однако без описания ситуации этой формулировке грош цена - что хорошо показывает хотя бы то, что ты сейчас играешь в Джона Крамера и создаешь ситуации, которые IRL встречаются с частотой почти никогда. б) в описанной тобой ситуации преодолевать надо не барьер на убийство, а барьер на преступление. В сущности, барьер на убийство - это просто частный случай барьера на преступление. Ты же не грабишь банк, хотя очень хочешь машину? А уж что-что, а барьер на кражу сформироваться эволюционно просто не успел бы.

Далее, каннибализм. Чет решила я поизучать это детальнее. Погуглила, поболтала с подругой-собаководом и выяснилось вот что, на примере волков: среди волков каннибализм - норма. В голодные годы волки убивают слабых и пожирают их. Что логично с точки зрения эволюции, так как позволяет выжить более сильным особям. Про то, как волки рвут и лопают собак, я просто молчу.
Каннибализм среди людей практиковался в каменном веке и прекратился лишь с расширением экологической ниши и снижением роли голода. Что тоже логично, как и с волками - только тут отошел в сторону не каннибализм как таковой, а убийство ради нямки.

0

198

Хельга, всё, я больше не спорю. Задача как раз была не прикладная, а абстрактная. Тебе не надо решать, как ты будешь убивать человека, нужно было просто решить, будешь ли. Ты не решилась убить даже сферического выдуманного человека))) Это само по себе довольно смешно))))

Не отрицая наличия культурного барьера, всё же скажу, что твои примеры не опровергают наличия эволюционно закреплённого поведения избегания убийства соплеменника. Случаи каннибализма у волков в ситуации голода не опровергают того факта, что большинство млекопитающих каннибализма всё же стараются избегать.

Мы дошли до предела, дальше возможен только троллинг. Спасибо за спор.

0

199

Эмили, ты мне до сих пор не ответила!!

0

200

Эмили написал(а):

всё, я больше не спорю.

*в сторону* эта фраза у вас принята как ритуальная, или просто за сто произнесений дополнительную жизнь дают? Интересно же.

+1

201

aequans написал(а):

эта фраза у вас принята как ритуальная, или просто за сто произнесений дополнительную жизнь дают? Интересно же.

Она у Хели принята как ритуальная)))) Я вроде первый раз)

Шана написал(а):

Эмили, ты мне до сих пор не ответила!!

А ты меня не бесишь настолько, чтобы я бросала работу, чтобы тебе ответить)))) Погоди, Шана, хорошка, сейчас-сейчас, доделаю людям сайт и напишу))))

0

202

Эмили написал(а):

Она у Хели принята как ритуальная)))) Я вроде первый раз)

Ещё и зачёт индивидуальный) Точно жизнь, ну или алмазик)

0

203

Эк, ты мои барьеры на прочность не пробуй.  :angry:

0

204

Хельга написал(а):

Никто, блядь, не отрицал, что барьер есть.

Ты выше говорила, что это барьер страха наказания. Здесь ты преодолеваешь уже другой барьер.

Хельга написал(а):

Сохранить ему жизнь можно просто потому, что нет причин его убивать.

А при ограблении есть причины сохранять ему жизнь?

Хельга написал(а):

не, меня заебало. Тебе больше не отвечаю. Научишься корректно дискутировать - продолжим.

Эмоциональная реакция, аргументации тезиса нет. Тезис не защищён.

Хельга написал(а):

количество людей, готовых не убивать пойти, а вообще жопу подорвать и проявить активность за бабло

Работают почти все - т.е. поднимают жопу за деньги. Майдан не был государственно одобряем, следовательно, здесь подразумевался риск за деньги. Речь же шла о безопасном и государственно одобряемом и финансово поощряемом действии. Подмена тезиса есть.

0

205

Эмили, молчу-молчу.

Тедди-Ло написал(а):

Майдан

Ну вот куда ни глянь - везде украинотема. Говорили же спокойно про убийства, границы допустимого, оковы морали. Ну при чём здесь Украина?..

0

206

aequans написал(а):

Эмили, молчу-молчу.

Я пошутила)))))

aequans написал(а):

Говорили же спокойно про убийства

Хеля живёт в зоне АТО.

0

207

Эмили написал(а):

Я пошутила)))))

Да и я не молчу)

Эмили написал(а):

Хеля живёт в зоне АТО.

Был не в курсе; извиняюсь, ежели сбестактничал.

0

208

Ой, бля, Хеля. С прошедшим!

0

209

Отличная тема для поздравлений, тонко))

Присоединяюсь к поздравлениям!

0

210

Эмили написал(а):

Задача как раз была не прикладная, а абстрактная.

Погугли значение слова "абстрактный". Это твое утверждение - неверно.

Эмили написал(а):

Не отрицая наличия культурного барьера, всё же скажу, что твои примеры не опровергают наличия эволюционно закреплённого поведения избегания убийства соплеменника.

*пожала плечами* ну не опровергают так не опровергают. С моей точки зрения опровергают однозначно.

Тедди-Ло написал(а):

А при ограблении есть причины сохранять ему жизнь?

Да. Если тебя найдут, меньше лет получишь.

Тедди-Ло написал(а):

Эмоциональная реакция, аргументации тезиса нет. Тезис не защищён.

специально для слепых

Хельга написал(а):

(Майдан - это мероприятие, требующее наличия у человека АГП, геноцид в Руанде - тоже, сравнивалось количество людей, готовых не убивать пойти, а вообще жопу подорвать и проявить активность за бабло, выяснилось, что и без убийства на это готовы немногие, тезис не подменен)

остальное твое не комментирую ввиду бессмысленности
прокачай логику, что ли

0

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»



Вы здесь » Литературная Ныра » Дискуссионная мастерская » Убить человека