litnyra

Литературная Ныра

Объявление

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Литературная Ныра » Дискуссионная мастерская » Убить человека


Убить человека

Сообщений 1 страница 30 из 215

1

Хельга, ня!

Думаю, оглашу тезис?

Тезис: люди не убивают других людей, даже имея серьёзные мотивы, не только из страха наказания, но и в результате множества психологических сдерживающих факторов, внутренних запретов, вшитых в нашу психику.

Сформулируй твою позицию и погнали. :-)

0

2

Тезис: человеку не так уж сложно убить другого человека, если у него есть мотив и он не слабовольная рохля, и никаких вшитых в психику запретов нет.
"Слабовольная рохля" - это человек, неспособный нормально постоять за себя. Неспособный на решительные поступки.

0

3

Блин. Мы сейчас уточним термины и закроем тему. XDDDDDDDDDDdd Мы выясним, что "психически здоровый человек" в моей схеме - это в твоей терминологии "слабовольная рохля", также пройдёмся по дегуманизации, которая позволяет психически здоровым рохлям обходить их запреты, и всё. :-)

Нападай на меня!

0

4

читал исследование некое (амерцы проводили), что наиболее боеспособные солдаты - немного отъехали крышей. их около 2 процентов было во всей массе испытуемых. и они чётко стреляют на поражение, а не "в сторону врага".
потом брали интервью у одного вояки и он сказал, что с ними такой служил - с виду нормальный человек, но кукуха у него съехала окончательно.

верить или не верить, вот в чём вопрос.

0

5

Когда такие грандиозные вещи говорит человек с твоей авой, Эд, я верю! :-)))

0

6

а вообще, я думаю, человека убить не так уж и сложно.

решился - не думай, не решился - думай или както так

0

7

А почему тогда убивают не так часто, как возникает необходимость? :-)

0

8

Эмили написал(а):

А почему тогда убивают не так часто, как возникает необходимость?

часть изза трусость, часть изза возможного наказания, часть - просто миролюбивые. некоторых людей я б и убил, к примеру, или, что более вероятно, покалечил, но считаю это просто-напросто глупым. есть разные причины.

ну и не убий жэ =)

если можешь убить животное больше кошки/собаки убить человека, думаю, не составит особого труда. но я теоретизирую. на мне вроде как жмуров нет. тьфу-тьфу-тьфу, дяденька гэбист не сажайте меня.

Отредактировано Лёвиус Эль'Бонифациус (2016-04-06 18:06:26)

0

9

Эмили написал(а):

Хельга, ня!

Думаю, оглашу тезис?

Тезис: люди не убивают других людей, даже имея серьёзные мотивы, не только из страха наказания, но и в результате множества психологических сдерживающих факторов, внутренних запретов, вшитых в нашу психику.

Сформулируй твою позицию и погнали.

Я бы уточнила: среднестатистическому человеку в трезвом сознании трудно, а иногда невозможно намеренно убить человека не из самозащиты.

0

10

Тедди-Ло написал(а):

реднестатистическому человеку в трезвом сознании трудно, а иногда невозможно намеренно убить человека не из самозащиты.

тут можно убить на ударить заменить, на мой взгляд

0

11

Лёвиус Эль'Бонифациус написал(а):

тут можно убить на ударить заменить, на мой взгляд

Отравить оно как-то полегче?)))))

Тедди-Ло написал(а):

Я бы уточнила: среднестатистическому человеку в трезвом сознании трудно, а иногда невозможно намеренно убить человека не из самозащиты.

Ну, да. Кванторы, туды их)))

0

12

Тедди-Ло написал(а):

убить человека не из самозащиты

Добавьте защиту близких, особенно детей.

0

13

Эмили написал(а):

Блин. Мы сейчас уточним термины и закроем тему. XDDDDDDDDDDdd Мы выясним, что "психически здоровый человек" в моей схеме - это в твоей терминологии "слабовольная рохля", также пройдёмся по дегуманизации, которая позволяет психически здоровым рохлям обходить их запреты, и всё.

Уточняю. В моем понимании "слабовольная рохля" - это человек, неспособный нормально постоять за себя. Неспособный на решительные поступки.
Добавила в тезис.

Лёвиус Эль'Бонифациус написал(а):

читал исследование некое (амерцы проводили), что наиболее боеспособные солдаты - немного отъехали крышей. их около 2 процентов было во всей массе испытуемых. и они чётко стреляют на поражение, а не "в сторону врага".
потом брали интервью у одного вояки и он сказал, что с ними такой служил - с виду нормальный человек, но кукуха у него съехала окончательно.

верить или не верить, вот в чём вопрос.

БЛЯДЬ.
Я знала, что кто-то обязательно приведет этот убогий высер, и очень надеялась, что не Эмили первым же постом. Но ты хотя бы критично его воспринимаешь. Хотя как раз про то, что наиболее эффективные (не боеспособные) солдаты - это те самые два процента со слегка поехавшей крышей, это святая правда.
Ладно, тогда я по ней тоже танком проеду.

Итак, ad primum argumentum. Эволюция.
Никакого боженьки, который мог бы запихать вшитые в психику ограничения, нет. Тогда как эволюция жестока, а суть ее - вечная борьба за выживание. Те, у кого вдруг появляются эти "вшитые в психику" ограничения, тупо не выживают. А за те жалкие 200 с лишним лет, которые прошли с момента декларации прав человека, хомо сапиенс эволюционировал настолько мало, что можно об этом крошечном сдвиге забыть. Тем что более что достаточно включить зомбоящик и посмотреть новости, чтобы убедиться: нихрена он не эволюционировал. И это плавно перетекает в ad secundum argumentum:
Война. Люди воюют. Люди, блядь, воюют непрерывно, всю свою сознательную и бессознательную историю. Ну хрен с ним, в Средневековье никто особо не заботился о правах человека, праве на жизнь и тому подобной ерунде. Ну и что? Прошла Великая Французская революция, придумали, наконец, что всякий имеет право жить, и что? Гатлинг свято верил, что его пулемент прекратит войны. Потому что все увидят, что можно убивать сразу очень много людей и не захотят воевать. Бедолага. Примерно так же думал Фриц Габер и другие. И чо? Войны прекратились? А что насчет XX века? Вроде бы полноценно цивилизованный мир, законы нормальные появились, смертную казнь запрещать начали и... хер там. За один XX век людей на войне погибло больше, чем жило во всей Европе в XIV. Буквально пару дней назад начался очередной виток очередной войны (я про Нагорный Карабах), у нас на Донбассе продолжают стрелять друг в друга. И с приходом цивилизации и всех этих ваши осознаний ценности человеческой жизни не только не стало лучше, а наоборот: люди придумали тысячи новых способов отправить ближнего своего к Анубису. Я уж молчу про методы средневековых казней, когда просто поражала фантазия палачей, а люди на казнь приходили, как в циркус.
Далее, ad tertium argumentum: среднестатистическому человеку действительно трудно в ясной мысли и не в целях самозащиты убить человека, даже если есть мотив. Хотя ситуация таковая вообще сложная - убийство совершается обычно в стрессовой ситуации. Но это примерно то же самое, как первый раз прыгать с парашютом: это банально непривычное дело, на которое сложно решиться. То же самое с первым дайвингом, да что далеко ходить, с первой еблей. Когда ты берешь в руки пистолет и направляешь его на человека, чувства у тебя очень похожи на чувства девственника, которому сейчас даст сисястая одногруппница. Без шуток. Первый раз - он трудный самый.

Наконец, статья. Весь этот высер можно оценить вот здесь http://secret-r.net/arkhiv-publikatsij/ … -cheloveka , ну а я выделю основные его тезисы:

1) "Только менее 25% солдат и офицеров боевых пехотных частей армии США во время боя стреляли в сторону противника. И только 2% сознательно целились во врага."
2) "Аналогичная картина была и в ВВС: более 50% сбитых американскими летчиками самолетов противника приходилось на 1% летчиков."
3) "Выяснилось, что в тех видах боев, где противник воспринимается как человек и личность (это пехотные бои, авиационные дуэли истребителей и пр.), - армия неэффективна, и практически весь урон, причиняемый противнику, создается только 2% личного состава, а 98% не способны убивать."
4) "Что касается боевых схваток пехоты «лицо в лицо», то их эффективность - самая низкая среди других родов войск. Причина - солдаты не могут убивать."
5) "Примерно у 25% солдат и офицеров наступал временный паралич или руки, или указательного пальца. Причем, если он левша и должен стрелять левой рукой - то паралич касался левой руки. То есть, именно той руки и того пальца, которые нужны для стрельбы. После поражения фашистской Германии архивы Рейха показали, что эта же напасть преследовала и немецких солдат. На восточном фронте там была постоянная эпидемия «обморожения» руки или пальца, которыми надо было стрелять. Тоже около 25% состава."
6) Исследования также показали, что человек вообще не является агрессивным существом.

От шестого пункта я вообще малость прифигела. Человек - не агрессивное существо. Раз он не агрессивное, куда делись двадцать пять миллионов солдат и сорок пять миллионов мирных жителей в 40-х годах?
Всю вышеприведенную хуиту опровергает 1 (один) исторический факт, а именно операция "Коттедж". Вкратце - янки высадились и захватили остров, с которого японцы благополучно успели свалить, при этом бравые мариносы потеряли 31 человека убитыми и полсотни ранеными. Не иначе как эпидемия паралича указательного пальца случилась.
Так вот, общалась я с одним парнем. Веселый компанейский мужик, песни под гитару поет - сам играть не умеет, но голос классный. Выпить не дурак, но не буянит даже пьяный. Улыбается часто. Одна только загвоздка - снайпер он, в АТО служит. И на счету его за двадцать трупов.
Прямо на поражение действительно сразу стрелять тяжело. Для новичков, естественно. Но это ровно до того момента, пока не начинают стрелять в тебя. Как только это происходит - крышу сносит моментально, в тело будто вселяется кто-то, и готов моментально застрелить любого, кто попадется. Оттуда и дружественныйы огонь. Шорох, не туда шагнул человек - стреляешь сразу. Потому что иначе убьют тебя. Это никакие не вшитые в психику запреты - это банальные инстинкты. Самосохранения, в данном случае.
Особенно умиляют россказни о параличе указательного пальца у немцев на Восточном фронте. Прям смех разбирает.
По второму пункту мне тупо лень искать цифры, но IRL среди истребилетей картина распределения сбитых совсем иная.
Два процента психов - не наиболее боеспособные, а наиболее эффективные люди. Это те, кто стреляет сразу. У них отсутствует привыкание к войне и всякие штучки вроде попыток дать врагу уйти, как у солдат бывает. Они проводят спецоперации без шума и пыли. Вот и все.
Ну и наконец, давайте взглянем на историю. Это сейчас огнестрельное оружие рубит. А еще пятьсот лет назад рубились на мечах. И что? Тоже параличи были? Хер там. Крошили в капусту всех и вся. И мирных жителей тоже не щадили.
Вот, собственно, и все.

0

14

Хеля, ты слышала такой тезис: морально-этические принципы как результат эволюции?

0

15

Тедди-Ло написал(а):

Хеля, ты слышала такой тезис: морально-этические принципы как результат эволюции?

Они не являются "вшитыми в психику ограничениями". Это точно такая же промывка мозгов, как и любая пропаганда или религия. Просто в одном случае ты убиваешь неверных во славу Аллаха, а в другом - тебе не хочется убивать, потому что это для тебя неприемлемо как для цивилизованного человека. Но это отнюдь не значит, что при необходимости у тебя указательный палец парализует.

0

16

Вот здесь сконцентрирована вся философия этого вопроса:  «Я не собирался никого убивать, я просто хотел прострелить этому сукиному сыну голову. То, что он умер - это между ним и Господом». (С) Robert Lee Burnside

+2

17

Хелечка такая эмоциональная)))))

Слушай, снижение _внутривидовой и внутригрупповой_ агрессии - эволюционное преимущество. И уж во всяком случае оно поддерживается половым отбором. Да и не только половым.
Видишь ли, основной единицей эволюции является не особь, а ген. Отбор поощряет то поведение, которое сохранит максимум твоих генов, а не твой организм. Не перебил своих детёнышей, когда они орали младенцами, - закрепил признак. Умер, защищая соплеменников - закрепил признак (потому что у выживших соплеменников с высокой вероятностью сходные с твоими гены).
В то же время у нас нет механизма, который бы позволил различать особей с близким нам геномом и прочих. Мы полагаемся на систему косвенных признаков, которая часто подводит. Древний механизм различения чужих и своих заставляет нас и сейчас делать глупости. Своих убивать сложно - эта преграда как раз закреплена эволюционно.
Убить человека можно либо обойдя этот запрет, либо преодолев его (люди же не только инстинктами живут). Можно либо дегуманизировать жертву, не-людей же убивать можно, либо, как ты и сказала - сломать барьер как целку. Тем не менее, необходимость этот барьер ломать, доказывает существование барьера. Если бы его не было, только подумай - бери что хочешь. Не терпи неудобств от ублюдков. Получай наследства. Двигайся по службе быстрее вдвое. Не попасться не так уж сложно, если не драматизировать.
Но нет. Большинство барьера не преодолевают. Мало того - мы наоборот, гуманизируем кошечек-собачек-зайчиков, спасаем амурских тигров и китов. Это не наш разум, это ошибки нашего инстинкта. Вполне симпатичные, но ошибки.

0

18

Про статью - я не совершаю таких примитивных проколов последние лет 15)))) Можешь не спорить со статьёй, это подмена тезиса, я не выдвигала идей про паралич пальца)))

0

19

Эмили написал(а):

Можешь не спорить со статьёй, это подмена тезиса, я не выдвигала идей про паралич пальца)))

Я что, приписывала ее тебе? Я просто давно хренею с этой статьи, отчего и бугуртнула.

0

20

Эмили написал(а):

Отбор поощряет то поведение, которое сохранит максимум твоих генов, а не твой организм. Не перебил своих детёнышей, когда они орали младенцами, - закрепил признак. Умер, защищая соплеменников - закрепил признак (потому что у выживших соплеменников с высокой вероятностью сходные с твоими гены).

Эмили написал(а):

Своих убивать сложно - эта преграда как раз закреплена эволюционно.

Есть такая штука, называется "конкуреция между популяциями". Она как раз поощряет убивать своих. Животные массово убивают друг друга, я имею в виду, внутри вида - сражаясь за территорию, за самок. Человек делает ровно то же самое, лишь в XIX-XX веке войны изменились. Свои - это не "представитель твоего вида", это "представитель твоего народа". Это две очень, очень, очень большие разницы. Достаточно сказать, что на языке многих индейцев самоназвание переводится как "настоящие люди". И в первую очередь для человека опасен не зверь, а другой человек. Своих же убивать просто нет мотива, вот и все.
А еще есть, например, расовые причины убийства. Почитай про геноцид в Руанде, это прямо квинтэссенция всей сути. Там очень хорошо все эти запреты показаны.

0

21

Хельга написал(а):

Я что, приписывала ее тебе? Я просто давно хренею с этой статьи, отчего и бугуртнула.

Ну, ты так прошлась мне против шёрстки - ждала от Эми в первом посте))))

0

22

Эмили написал(а):

Ну, ты так прошлась мне против шёрстки - ждала от Эми в первом посте))))

А вдруг? Я как раз и надеялась, что ты этого не сделаешь. В уме даже заготовила Великий Пост Разочарования на случай, если надежды не оправдаются.

0

23

Хельга написал(а):

Свои - это не "представитель твоего вида", это "представитель твоего народа".

Ой, нет. Было бы всё так просто - не было бы проблем. В природе "свои" - это кровные родственники, ближайшие. У приматов так. А у людей уже не так, инстинкт тот же, а вот круг своих очень сильно варьирует - от той же кровной семьи до "всего живого". Иногда "свои" - группа, не объединённая кровным родством, иногда, особенно под влиянием пропаганды, - люди одной национальности, иногда - одной веры, а чужие при этом могут быть той же национальности. Чужих убивать проще, они для нашей психики - не люди. Особенно, если можно убивать не вблизи. Я это не про твоего знакомого, он, скорее всего, не обошёл запреты, а взломал.

Хельга написал(а):

Почитай про геноцид в Руанде, это прямо квинтэссенция всей сути. Там очень хорошо все эти запреты показаны.

Хеля, блин. Почитай! Я про геноцид в Руанде читала ещё когда ты читать не умела. Там как раз очень видно, как запреты _обходятся_. Дегуманизация рулит.

0

24

Хельга написал(а):

А вдруг? Я как раз и надеялась, что ты этого не сделаешь. В уме даже заготовила Великий Пост Разочарования на случай, если надежды не оправдаются.

Ну, если бы в статье были чоткие научные данные. Но там нет ничего.

Хм. А ведь эксперименты же были. Ммммм.

0

25

Эмили написал(а):

Я это не про твоего знакомого, он, скорее всего, не обошёл запреты, а взломал.

Я не знаю, ломал он или нет, суть в том что если не знать о зарубках на его винтовке, то и не заподозришь. Как у него это получилось - я хз. Еще пара знакомых воевали более приземленно. Но и они рассказывали, что после одного-двух фрагов уже стреляли на поражение без колебаний.

Эмили написал(а):

Хеля, блин. Почитай! Я про геноцид в Руанде читала ещё когда ты читать не умела. Там как раз очень видно, как запреты _обходятся_. Дегуманизация рулит.

С моей точки зрения там показано, что никаких запретов нет, если у тебя есть конкретные аргументы - приводи. Запреты есть, но как я уже сказала, того же рода, что и любая пропаганда. Это не значит, что это плохо, это значит, что это приобретенное, а не врожденное свойство. Человек агрессивен по своей природе, как и любое животное. Не было бы агрессии, не было бы войны.
Я уж молчу, например, про Афган с его ночными убиениями спящих руссо зольдатен. Или ИГИЛ.

Эмили написал(а):

Иногда "свои" - группа, не объединённая кровным родством, иногда, особенно под влиянием пропаганды, - люди одной национальности, иногда - одной веры, а чужие при этом могут быть той же национальности.

Могут.
Но речь не о пропаганде, речь сейчас об эволюции. А эволюция не только не запрещает, но наоборот, подстегивает убийство себе подобных. Причем если хищник убивает жертву, чтобы пожрать, то собрата он убивает из иных побуждений. Человек тоже.

Эмили написал(а):

Особенно, если можно убивать не вблизи.

Тем не менее, тысячи лет люди убивали друг друга именно вблизи.

0

26

Эмили написал(а):

Отравить оно как-то полегче?

да. есть возможность не видеть саму смерть. все "отстранённые" убийства кажутся более легкими.

Хельга написал(а):

Война.

война, война никогда не меняется, когда на мир посыпались атомные бомбы ....
*я сам себе и небо и луна ...*

Хельга написал(а):

Только менее 25% солдат и офицеров боевых пехотных частей армии США во время боя стреляли в сторону противника. И только 2% сознательно целились во врага.

ну этот тезис вообще весьма спорен. сильно в этом сомневаюсь. руководствуюсь логикой.

Хельга написал(а):

Что касается боевых схваток пехоты «лицо в лицо», то их эффективность - самая низкая среди других родов войск. Причина - солдаты не могут убивать.

это я тоже считаю из пальца высосано. солдаты для этого и живут и служат - чтоб при необходимости убивать. зачем нужен солдат, который не может вести бой (мы не принимаем в расчёт снабженцев)

Хельга написал(а):

Исследования также показали, что человек вообще не является агрессивным существом.

тоже весьма спорно.
я, собственно, изза этих пассажей так критично статью эту воспринял.

Хельга написал(а):

Как только это происходит - крышу сносит моментально, в тело будто вселяется кто-то, и готов моментально застрелить любого, кто попадется. Оттуда и дружественныйы огонь. Шорох, не туда шагнул человек - стреляешь сразу. Потому что иначе убьют тебя. Это никакие не вшитые в психику запреты - это банальные инстинкты. Самосохранения, в данном случае.

вот тут соглашусь полностью.

Хельга написал(а):

Два процента психов - не наиболее боеспособные, а наиболее эффективные люди. Это те, кто стреляет сразу. У них отсутствует привыкание к войне и всякие штучки вроде попыток дать врагу уйти, как у солдат бывает. Они проводят спецоперации без шума и пыли. Вот и все.

вот тут да. плюс, как мне кажется, их может и "повести" что приведёт к ослаблению дисциплины в группе.

0

27

а вообще, считаю, что это всё теоретизирование приправленное некими субъективными идеалами. и говорить об этом мы сможем нормально только после того, как сами заделаем парочку-троечку жмуров.

0

28

Хельга написал(а):

Человек агрессивен по своей природе, как и любое животное. Не было бы агрессии, не было бы войны.

А вот агрессию я не отрицаю. О.о Это нисколько не противоречит моему тезису, не надо его подменять)))

Хельга написал(а):

С моей точки зрения там показано, что никаких запретов нет, если у тебя есть конкретные аргументы - приводи.

1. Геноцид в Руанде считается классическим примером дегуманизации врага. Это их радио тысячи холмов что ли - словом, они длительное время непрерывно обрабатывали хуту, называя тутси не иначе чем собаками и тараканами. Роль сми в этом конкретном геноциде исследована вдоль и поперёк, и не пытайся делать вид, что я говорю о пропаганде, пропаганда - лишь метод дегуманизации. Речь о самой дегуманизации, которая была необходимым условием такого массового геноцида.

2. Даже при условии попытки дегуманизации, поддержанной общественным мнением, "рохлей" среди хуту было подавляющее большинство. Активными участниками геноцида, по оценкам, были от 50 до 100 тысяч человек. Это всех вместе, с пособниками, самих боевиков было 30 тыс. Общая численность населения - 12 млн. Барьер в отношении убийства или даже пособничества в убийстве преодолели меньше 1%. Даже в этой резне для большинства, подавляющего большинства, не было нормальным актом убийство человека. Между тем, они находились в ситуации, когда убийство было безопасным для убийцы, поощряемым, выгодным.

0

29

Эмили написал(а):

1. Геноцид в Руанде считается классическим примером дегуманизации врага. Это их радио тысячи холмов что ли - словом, они длительное время непрерывно обрабатывали хуту, называя тутси не иначе чем собаками и тараканами. Роль сми в этом конкретном геноциде исследована вдоль и поперёк, и не пытайся делать вид, что я говорю о пропаганде, пропаганда - лишь метод дегуманизации. Речь о самой дегуманизации, которая была необходимым условием такого массового геноцида.

Для геноцида дегуманизация, безусловно, необходима. Но геноцид сам по себе является крайним случаем насилия. Практический мотив здесь как таковой практически отсутствует, здесь мы влезаем в психологию немотивированного убийства.
Даже на войне гораздо проще нажимать на спуск, если представлять врага не человеком. Но это лишь вспомогательный инструмент. Опять же, после периода привыкания начинаешь отстреливать противника без подобных мыслей. Они становятся не нужны.

Эмили написал(а):

Общая численность населения - 12 млн.

Характеризует не число людей, "преодолевших барьер", а число людей с АГП.

Эмили написал(а):

А вот агрессию я не отрицаю. О.о Это нисколько не противоречит моему тезису, не надо его подменять)))

От агрессии до физического устранения противника - один очень коротенький и маленький шажок.

Давай определяться. Когда, по твоему мнению, возник в психике человека этот "барьер"?

0

30

Давай. :-) Думаю, не в психике человека возник. И даже не в психике примата. Т.е. давно, более точного мнения не имею. :-)

Что такое АГП?))

0

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»



Вы здесь » Литературная Ныра » Дискуссионная мастерская » Убить человека