Литературная Ныра |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Литературная Ныра » Дискуссионная мастерская » Убить человека
вспомни опыты, которые ставили японцы над военнопленными. По-моему, рядом с ними и Менгеле отдыхает...
так это и есть отряд 731, квантунская армия.
менгеле занимался другими вопросами - и те и те были довольно ммм любопытны.
Делает. Не хватает пороху спустить курок - ты пацифист.
всмпомнились айэфкей
гуманист берегись зубы насилия
коснутся однажды и тебя
мой друг
ifk - вампиры
Но тогда давайте возьмем японских асигару с яри. Лучше станет?) Как бы в старину рукопашная была первоочередной. Лучники всегда были вспомогательным родом войск.
Для самурая именно лук - основное оружие. Махач с катанами - красивая киношная условность.
Ну например, потому что он угрожает тебе или твоим близким. Или ты его очень крепко не любишь.
Это именно что две разные вещи. Убивать за "не любишь" способен очень мало кто.
обучались стрельбе все без исключения. Но брали не всех, ессна.
Обучались не по людям же стреляя. Пока до убийства не дошло - это просто спорт)
так это и есть отряд 731, квантунская армия.
Это не показатель - их мало, и туда изначально отбирали по соответствию определённым качествам.
"после первого фрага легче"? да. спросите, чего стоил этот фраг
жизни. получил фраг - дышишь в долг.
"ни у кого палец не отваливался"? среди солдат вермахта была именно что "эпидемия обморожения указательного пальца ведущей руки". людям было проще покачечиться физически, чем пройти через ЭТо
людям просто ссыкотно было умереть. стреляешь - в тебя стреляют в ответ. в госпиталях такого не бывает.
живописуя (имея в голове) насилие - надо задаваться вопросом - а откуда возьмутся все эти люди, которых мы могли бы убить?
ты вещаешь со своей колокольни. имея в голове насилие надо задаваться вопросом как не сдохнуть. остальные вопросы вторичны, а значит не нужны.
и простая логика подсказывает - этих последних - и 2% много будет
не, это не логичка показывает, а образ мышления.
логически это не объяснить. а если и объяснить, то не так просто
Хельга, ты допускаешь провал в логике одновременно утверждая, что для убийства нужен более серьезный мотив, чем, "не нравится он мне" и отрицая наличие барьера на убийство в психике. Если мотив нужен серьезный, это уже отменяет легкость убийства.
Это не показатель - их мало, и туда изначально отбирали по соответствию определённым качествам.
это перевод направленности разговора. не важно кого туда набирали. важно что они делали. на чём, кстати, частично держится современная медицина
Для самурая именно лук - основное оружие. Махач с катанами - красивая киношная условность.
японских асигару с яри.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Чучело_(логическая_уловка)
Хельга, ты допускаешь провал в логике одновременно утверждая, что для убийства нужен более серьезный мотив, чем, "не нравится он мне" и отрицая наличие барьера на убийство в психике. Если мотив нужен серьезный, это уже отменяет легкость убийства.
Мотив - это причина. Речь же не о причине, а непосредственно о сложности решиться на убийство. Ну, типа ты хочешь его убить, но указательный палец парализовало, ибо барьер. Это очень красиво показано в фильме "Hurt locker", "Повелитель бури" который. Там как раз есть вот такой солдат, которому трудно было решиться спустить курок. Хотя он хотел убить. И ему орали "Стреляй!".
"ни у кого палец не отваливался"? среди солдат вермахта была именно что "эпидемия обморожения указательного пальца ведущей руки". людям было проще покачечиться физически, чем пройти через ЭТо
(выше была наводка на исследования про 2%; там и это есть)
Ох лол. Кто-то не читает тему.
Наконец, статья. Весь этот высер можно оценить вот здесь http://secret-r.net/arkhiv-publikatsij/ … -cheloveka , ну а я выделю основные его тезисы:
1) "Только менее 25% солдат и офицеров боевых пехотных частей армии США во время боя стреляли в сторону противника. И только 2% сознательно целились во врага."
2) "Аналогичная картина была и в ВВС: более 50% сбитых американскими летчиками самолетов противника приходилось на 1% летчиков."
3) "Выяснилось, что в тех видах боев, где противник воспринимается как человек и личность (это пехотные бои, авиационные дуэли истребителей и пр.), - армия неэффективна, и практически весь урон, причиняемый противнику, создается только 2% личного состава, а 98% не способны убивать."
4) "Что касается боевых схваток пехоты «лицо в лицо», то их эффективность - самая низкая среди других родов войск. Причина - солдаты не могут убивать."
5) "Примерно у 25% солдат и офицеров наступал временный паралич или руки, или указательного пальца. Причем, если он левша и должен стрелять левой рукой - то паралич касался левой руки. То есть, именно той руки и того пальца, которые нужны для стрельбы. После поражения фашистской Германии архивы Рейха показали, что эта же напасть преследовала и немецких солдат. На восточном фронте там была постоянная эпидемия «обморожения» руки или пальца, которыми надо было стрелять. Тоже около 25% состава."
6) Исследования также показали, что человек вообще не является агрессивным существом.От шестого пункта я вообще малость прифигела. Человек - не агрессивное существо. Раз он не агрессивное, куда делись двадцать пять миллионов солдат и сорок пять миллионов мирных жителей в 40-х годах?
Всю вышеприведенную хуиту опровергает 1 (один) исторический факт, а именно операция "Коттедж". Вкратце - янки высадились и захватили остров, с которого японцы благополучно успели свалить, при этом бравые мариносы потеряли 31 человека убитыми и полсотни ранеными. Не иначе как эпидемия паралича указательного пальца случилась.
Так вот, общалась я с одним парнем. Веселый компанейский мужик, песни под гитару поет - сам играть не умеет, но голос классный. Выпить не дурак, но не буянит даже пьяный. Улыбается часто. Одна только загвоздка - снайпер он, в АТО служит. И на счету его за двадцать трупов.
Прямо на поражение действительно сразу стрелять тяжело. Для новичков, естественно. Но это ровно до того момента, пока не начинают стрелять в тебя. Как только это происходит - крышу сносит моментально, в тело будто вселяется кто-то, и готов моментально застрелить любого, кто попадется. Оттуда и дружественныйы огонь. Шорох, не туда шагнул человек - стреляешь сразу. Потому что иначе убьют тебя. Это никакие не вшитые в психику запреты - это банальные инстинкты. Самосохранения, в данном случае.
Особенно умиляют россказни о параличе указательного пальца у немцев на Восточном фронте. Прям смех разбирает.
По второму пункту мне тупо лень искать цифры, но IRL среди истребилетей картина распределения сбитых совсем иная.
Два процента психов - не наиболее боеспособные, а наиболее эффективные люди. Это те, кто стреляет сразу. У них отсутствует привыкание к войне и всякие штучки вроде попыток дать врагу уйти, как у солдат бывает. Они проводят спецоперации без шума и пыли. Вот и все.
Ну и наконец, давайте взглянем на историю. Это сейчас огнестрельное оружие рубит. А еще пятьсот лет назад рубились на мечах. И что? Тоже параличи были? Хер там. Крошили в капусту всех и вся. И мирных жителей тоже не щадили.
Вот, собственно, и все.
Причина - важная действующая сила в принятии решения, отметая ее, ты искажаешь ситуацию, редуцируя ее до - человек легко решился на убийство. Хотя если оставить причину мы увидим две совершенно разные по смыслу фразы: увидев своих близких в смертельной опасности, человек легко решился на убийство. И - заметив, что ему наступили на ногу, человек легко решился на убийство.
Сила причины соразмерна силе психологического барьера, который должен преодолеть человек для убийства.
Бля, я опять лезу. Штож такое.
В природе ничего не бывает просто так. Обычно на такое отвечают: "вот ведь и аппендикс нужен зачем-то, а не просто так, учёные недавно выяснили". Если какой-то орган есть и у него есть функция - то это либо необходимо виду ,либо было необходимо когда-то и просто не успело отмереть.
Про женский оргазм именно это я и имела в виду. Последнее.
Опять подмена понятий.
Во-первых, я сравниваю не две произвольные точки, а две крупнейших для своих эпох войны на территории одной страны.
Во-вторых, мы только что перешли от общих потерь к чисто военным.
В-третьих, сравнивать монголо-татарское нашествие и ВМВ некорректно. Потому что нашествие длилось не один десяток лет и это целая череда конфликтов, вдобавок как раз нашествие – пример убийств «по приколу», когда в Китае лулзов ради горы из черепов строили, и только благодаря Елю Чу-Цаю там вообще кто-то остался. Холокост по сравнению с этим выигрывает только в абсолютных цифрах.
В-четвертых, ВМВ длилась для Германии семь лет, а Тридцатилетняя - погугли сама. И сделай выводы.
Да блин, опять двадцать пять. Тренд не выясняют по двум точкам! Есть статистические всплески, поэтому нельзя делать выводов, которые ты сделала, на основании сравнения двух событий. В 90-х у нас умер дедушка, а в 2000-х родились два ребёнка. Можно сделать выводы о демографии?
Кроме того, ты же сравниваешь 30-летнюю войну и ВМВ. И обосновываешь невозможность сравнения монголо-татарского нашествия присущими ему признаками, которые также присущи 30-летней войне.
При этом ты всё время делаешь вид, что твои примеры как-то противоречат моему тезису. Может, ты его не понимаешь? Я не говорила, что убийство для человека принципиально невозможно. Я не отрицала, что есть войны, маньяки и прочее. Я вообще не понимаю, почему мы ударились в эти исторические примеры, если не считать того, что это твоя любимая тема. Дрюон, Кретьен де Труа, Вальтер Скотт, сама люблю.
Мы же спорили не о том, были войны или нет, и даже не о том, нормальны ли войны для человечества в целом, а о том, есть ли некий барьер, который мешает одним людям убивать других, и какова природа этого барьера.
Эффективность эксперимента Милгрэма стабильно падает, если "учитель" и "ученик" находятся в одной комнате. "Учитель", который "убивал" "ученика" под влиянием авторитета, если "ученик" находился в другой комнате, подавая сигналы ударами в стену, не мог преодолеть себя и ударить током "ученика", которого видел. Разве такова природа культурно обусловленного запрета? Разве мама нас в детстве учила - не обижай тех, кого видишь, а тех, кого не видишь - можно? Такие захера свойственны только дремучим инстинктам. Вот он перед тобой, инстинкт кричит: это человек, ТАБУ! Вот он же за стенкой, культурные запреты тихонько бубнят: он же человек, ээээ, табу что ли. А инстинкт спит, он включается только в привычной ситуации, когда жертву видно. И "учитель" преодолевает культурный запрет сравнительно легко. Сам факт наличия разницы между реакциями "учителя" в двух ситуациях говорит о разных уровнях запрета.
Опять подмена понятий. Когда солдата учат стрелять на поражение по человеческим фигурам, это еще можно как-то записать на счет "ломки барьера". Строевую подготовку - нет.
Опять же эксперимент Милгрэма: чем выше авторитет, приказывающий убивать, тем легче человек убивает. Дисциплинированная особь высоко ставит авторитеты. Плюс - привычка подчиняться. Плюс - разделённая ответственность, когда ты делаешь в группе.
Менталитет у людей другой был. Психология. Целиком иная. Я бы пояснила, что к чему, благо что как раз недавно именно это изучала, но
Ооооооо. Ну всё, хватит. Целиком иная психология.
Понятно.
Спор закончен.
Да мне тоже вообще-то понятно. 
Хотя если оставить причину мы увидим две совершенно разные по смыслу фразы: увидев своих близких в смертельной опасности, человек легко решился на убийство. И - заметив, что ему наступили на ногу, человек легко решился на убийство.
Слушай, мне реально надоело объяснять одно и то же. Либо у тебя есть серьезная причина, побуждающая тебя наплевать на законы и застрелить вон того мудака, либо причина недостаточно серьезная, чтобы ты забыла про УК и тюряжку. Барьер тут не "не убий", а скорее "не убий, потому что бо-бо". Сейчас он под давлением гуманистического общества плавно трансформируется уже в обычное "не убий", и это хорошо, в общем-то.
Точно так же у тебя должна быть серьезная причина, чтобы продать машину, например. Но ты же не будешь утверждать, что у человека заложен психологический барьер на продажу свой бибики?
Обрати, кстати, внимание, какие компьютерные игры наиболее популярны и с которых вообще началась эра игровая. Шутеры. Странное совпадение, не находишь?
Сила причины соразмерна силе психологического барьера, который должен преодолеть человек для убийства.
Я ей это уже несколько раз говорила. Не помогло)
Я ей это уже несколько раз говорила. Не помогло)
Точно так же у тебя должна быть серьезная причина, чтобы продать машину, например. Но ты же не будешь утверждать, что у человека заложен психологический барьер на продажу свой бибики?
Ну, ок.
Представь себя в двух ситуациях. Тебе нужны деньги, решила сделать ремонт. Можешь продать машину, можешь убить незнакомого человека, про которого чисто случайно знаешь, что у него есть та же сумма. При этом есть гарантия (100%), что тебя не поймают. Симпатии к человеку ты не испытываешь, ненависти тоже, просто незнакомый мужчинаа, убить его легко, он не будет сопротивляться. Убить его выгоднее, чем продать машину, - ведь у тебя останется машина (пусть это будет бонусом для преодоления "легкопреодолимого" культурного запрета). Всё, мы уравняли мотивы.
Ну и как? Это достаточный мотив, чтобы убить человека? Или не очень? Потому что всё, что "не очень" - это и есть внутренний барьер.
Больше. Плюс промискуитет в принципе. На самом деле, как пише Эми, грань между сексом по согласию и без оного была весьма эфемерна, но довод "понравилось - не понравилось" никто не отменял.
Так посмотри, как живут племена, у которых промискуитет 
И ты увидишь, что большая часть контактов у них как раз добровольная.
Я неоднократно уточняла позицию: мотив - это когда смерть Васи Пупкина для чего-то нужна. Ну например, потому что он угрожает тебе или твоим близким. Или ты его очень крепко не любишь. А вы опять "убивать просто так".
Так мы про то, что вот этот мотив - это и есть барьер. Пока мотива нет - барьер непреодолим. И каждому нужен разный мотив, чтобы преодолеть барьер. Вы об одном и том же говорите, просто в разных терминах
Эмили, если этот человек депутат, я бы убил, лол
Ну и как? Это достаточный мотив, чтобы убить человека? Или не очень? Потому что всё, что "не очень" - это и есть внутренний барьер.
Меня это реально начинает задалбывать.
Ты не привела мотива для убийства. Ты привела мотив для кражи или ограбления. Убивать человека причин здесь нет. Dixi.
если этот человек депутат, я бы убил, лол
это мотив )
Хельга, Эмили выше приводила тебе примеры, когда не просто отсутствие наказания, но и поощрение убийства государством, которое вполне может служить причиной, при геноциде, не приводило к тому, что большая часть населения в нем участвовала. Почему игнорируешь?
Чтобы продать машину достаточной причиной служит желание ее поменять, либо потребность в деньгах. Желание поменять человека и потребность в деньгах с гораздо более низкой вероятностью приведут к убийству, в отличие от продажи машины. Сравнение некорректно.
Заметный процент передачек, которые я редактирую - про тех, кто убивает ради собственного благосостояния. Правда, много и других. И вообще, про них даже передачи снимают.
Если мотив нужен серьезный, это уже отменяет легкость убийства.
По-хорошему, кое-какие предельные точки соприкосновения мнений стоило оговорить в самом начале, чтобы к ним не возвращаться постоянно. Та же самозащита - кто в какую сторону от неё пляшет.
Ты не привела мотива для убийства. Ты привела мотив для кражи или ограбления. Убивать человека причин здесь нет. Dixi.
Он тебя видит и знает твоё имя. Словом, обстоятельства таковы, что либо ты его убиваешь и получаешь деньги, либо ты продаёшь машину. Это условная ситуация, вроде как "дано" в задачке. Ты же не приёбываешься к тому, что х=6, а почему не 7, вы не обосновали 6. Так же и тут, дано: примерно равные причины продать машину и убить человека. С практической точки зрения - чо тут думать.
Почему игнорируешь?
Потому что кто-то не читает тему.
Характеризует не число людей, "преодолевших барьер", а число людей с АГП.
Чтобы продать машину достаточной причиной служит желание ее поменять, либо потребность в деньгах. Желание поменять человека и потребность в деньгах с гораздо более низкой вероятностью приведут к убийству, в отличие от продажи машины. Сравнение некорректно.
Потребность в деньгах - достаточно серьезная причина. Просто так машину никто не продаст. Ну так никто просто так и не убивает. Даже у маньяков есть мотив.
Пока мотива нет - барьер непреодолим.
Пока мотива нет, нет и смысла преодолевать барьер. Естественно, что он непреодолим - никто его не одолевает xD
это мотив )
Нет, мотив это "мне нужны деньги" а тут вопрос "думаю ли я, что этот человек не заслуживает смерти". Это наверно как раз тот некий "барьер", который мешает убить человека, о котором говорила Эмили.
Потребность в деньгах - достаточно серьезная причина. Просто так машину никто не продаст. Ну так никто просто так и не убивает. Даже у маньяков есть мотив.
Для убийства человека (при условии полной безнаказанности и не для всех, а для подавляющего большинства) нужен более серьёзный мотив чем для убийства мухи, кошки, коровы, чем для продажи машины, чем для устройства на работу, чем для большинства возможных действий. Но почему, Холмс?
Он тебя видит и знает твоё имя. Словом, обстоятельства таковы, что либо ты его убиваешь и получаешь деньги, либо ты продаёшь машину. Это условная ситуация, вроде как "дано" в задачке. Ты же не приёбываешься к тому, что х=6, а почему не 7, вы не обосновали 6. Так же и тут, дано: примерно равные причины продать машину и убить человека. С практической точки зрения - чо тут думать.
Во-первых, в математике задача абстрактная, а здесь - нет, но хер с ним, потому что, во-вторых дополнительное условие -
Он тебя видит и знает твоё имя
это значит что он непосредственно спалил тебя во время кражи, потому что не будешь же ты заранее планировать воровство у него на глазах. И ты не поверишь, но да, множество убийств совершаются именно таким образом - вор убивает свидетеля из боязни быть пойманным. Мотив достаточный и серьезный. И приводит к поступку. Не кража, а стремление устранить вероятность быть наказанным или хотя бы снизить ее.
Хватит уже передергивать, ей-богу.
Нет, мотив это "мне нужны деньги" а тут вопрос "думаю ли я, что этот человек не заслуживает смерти". Это наверно как раз тот некий "барьер", который мешает убить человека, о котором говорила Эмили.
Может, ты не идентифицируешь депутата как человека?))))) Вроде как муху прихлопнуть, бееее
Короче.
Есть замечательная книжка Колина Уилсона "Орден ассассинов". Он там очень детально, со множеством примеров препарирует психологию убийства. Вот почитай, а там продолжим. И не говори, что я опять в библиотеку посылаю.
Эмили, да не, у него тоже есть чуйства, семья, которая будет горевать и прочее. Просто в масштабе так сказать пользы для вселенной мои деньги полезнее, чем его жизнь 
Кого там ещё легко убить?.. Убийцу, одинокого никому не нужного человека, бомжа, идиота. Список наверно длинный.
Отредактировано Шана (2016-04-08 10:32:41)
Чтобы убить человека безнаказанно и за денежное поощрение не нужна агп, контраргумент не состоятелен.
Вы здесь » Литературная Ныра » Дискуссионная мастерская » Убить человека
