litnyra

Литературная Ныра

Объявление

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Литературная Ныра » Дискуссионная мастерская » Убить человека


Убить человека

Сообщений 121 страница 150 из 215

121

aequans написал(а):

иначе обязательно показал бы, что правота Эмили доказывается тупо арифметически

покажи

0

122

Арифметикa, я когда этот пост мысленно репетировал, думал о тебе))

песатать неудобно,буду сбивчив

человек - одно из самых медленных существ в плане размножения, хуже с этим только у слонов и китообразных

ценность каждой особи - зашкаливающая

в исторической перспективе - средневековье это ваше - нормой всё равно было пять-шесть детей, но не двадцать-тридцать

вычтем на болезни

вычтем на умирающих бездетными

получим: тому, кто в принципе мог бы убить, по жизни всё равно даётся к тому не так много шансов

агрессия? да. желание причинить боль, страдания? да. убить? легко говорить, когда сам не пробовал

"после первого фрага легче"? да. спросите, чего стоил этот фраг

"ни у кого палец не отваливался"? среди солдат вермахта была именно что "эпидемия обморожения указательного пальца ведущей руки". людям было проще покачечиться физически, чем пройти через ЭТо

(выше была наводка на исследования про 2%; там и это есть)

в широком смысле - эту ошибку допускают/играют на ней многие

если бы аристократы были настолько развращены, как пишет де Сад - тупо кончились бы крестьяне, например

живописуя (имея в голове) насилие - надо задаваться вопросом - а откуда возьмутся все эти люди, которых мы могли бы убить?

(вариант - с сеттингами, где допустимо людоедство. а чем откармливать людей до такого состояния, чтобы их можно было съесть? человечина годится лишь как пища особого случая - не эвридэй снэк)

отсюда - людей, в принципе способных легко убить человека, мало

хотя в принципе они нужны (иначе эффект крысиного короля - появись кто с отклонением, и общество беззащитно)

как у пчёл и муравьёв - у людей тоже есть разделение, пусть не столь ярко выраженное: кому-то руководить, кому-то охотиться, кому-то стихи писать, кому-то уметь убить себе подобного

и простая логика подсказывает - этих последних - и 2% много будет

0

123

Ticky написал(а):

А как же ценность девственницы?

Это довольно позднее изобретение.
Собственно, даже само хозяйство - не самое раннее)))

0

124

Солнышко написал(а):

Это довольно позднее изобретение.
Собственно, даже само хозяйство - не самое раннее)))

А, ну мы просто о разных периодах истории сейчас говорим)

0

125

Хельга написал(а):

Можно.
Население Германии в XVII веке - около 15 млн, военные потери - меньше 200 тыщ. 1,3%.
Население Германии в 1940-х - около 65 млн, военные потери - около 5 млн, не считая еще 5 млн раненых. 7,6%.

О. Т.е. для того, чтобы понять тенденцию, достаточно сравнить две произвольные точки? Попробуй включить в статистику монголо-татарское нашествие (которое, по оценкам, убавило население Земли примерно впятеро эффективнее, чем ВМВ), эпизоды с участием таких персонажей как Тимур и Ань Лушань, зачистку Америки от коренного населения и прочие. На их фоне ВМВ не выбивается)))))

Кстати, тебе не кажется, что пример Германии как раз убедительно доказал, каким эволюционным преимуществом может быть не готовность убивать людей ради эээээ "экологической ниши"? Что толку, что они стреляли первыми? Что толку, что они резали своих? Это точно эффективная стратегия?

Хельга написал(а):

Делает. Не хватает пороху спустить курок - ты пацифист.

Так просто быть пацифистом? Какая прэлэсть.

0

126

aequans, спасибо, что помните обо мне )

0

127

Арифметикa, тебе ещё за чемпионство в стихах биться

заходи

0

128

Ticky написал(а):

А, ну мы просто о разных периодах истории сейчас говорим)

Мне казалось, изначально речь шла об эволюции, а эволюция - она скорее на крупных периодах работает. =) Начиналось всё точно не с девственниц.

0

129

aequans, звучит убедительно) ну тогда да, должен быть механизм сложнее, чем просто варьирование агрессии.

0

130

Солнышко написал(а):

Мне казалось, изначально речь шла об эволюции, а эволюция - она скорее на крупных периодах работает. =) Начиналось всё точно не с девственниц.

Ну это да, просто меня Хельга Со Средневековьем сбила, и я тут же перенесла ситуацию в Средневековье))

0

131

aequans, как так? Где?
Я даже смайлик нарисую: 0_0

0

132

Арифметикa написал(а):

как так? Где?

спокля, я курирую тему

уже указывал админам здешним, что ты - обяз. претендент; вопросов не было

выправлю тебе чемпионский бой, честь по чести

как ни крутись - номинально ты одной левой уделала двух бойцов и джокера

став суперджокером, очевидно

это надо развить

Ticky написал(а):

тогда да, должен быть механизм сложнее, чем просто варьирование агрессии

помню, препод у нас был, по гражданскому праву

спросил однажды:

"а знаете, почему большинство чиновников в Росии взяток не берёт?"

гробовая тишина

ответ: "да потому что им не даёт никто!2

так и здесь

может, люди и не против бы убивать - но кого?

а вопрос о способности что-то сделать человека, который этого на практике не делал - лишён смысла

а тех ,кто делал - маааленький процентик

0

133

aequans, нападать на людей опасно. Это грозит тем, что убьешь не ты, а тебя. Чем не механизм сдерживания?))

0

134

Ticky, *пожимая плечами*это вопрос техники,не более того

про репродуктивную политику звучало со стороны самок - вот это здраво.

смерть кормильца в условиях пещер не слишком актуальна, кормились всем скопом (а человек биологически именно под пещеры заточен, не под замки, но и не под деревья)

а вот дать, родить и получить смерть вместо мамонта - реальный риск

оффтоп: слыхали,кстати,брейкин ньюз? учёные долго понять не могли,какую эволюционную ценность имеет женский оргазм

мужской - понятно, а женщинам он зачем?

Сошлись на том, что есть как раз механизм гендерного сдерживания изначально

т.е. самка - в первобытном обществе - в рамках промискуитета секс имела, грубо говоря, со всем племенем

но тяготела - что логично - к тому,кто ей этот самый оргаз м обеспечивает

а механика женского оргазма такова - что самцу нужно приложить какие-то усилия(от самых простых до самых сложных) - чтобы тот получился

и симулировть незачем - пещеры же

в итоге запускается механизм "у самца,готового на  бескорыстную позитивную движуху в отношении самки - больше шансов передать гены потомству"

это не то чтобы доказанная истина - но как по мне,звучит красиво

0

135

aequans написал(а):

про репродуктивную политику звучало со стороны самок

сссссспасссссибо вам от лица ссссамок нашего форума))))))))))))

0

136

Эмили, я не это имел в виду, да ты и сама поняла,судя по пунктуации)

если занимать научную позицию - то самки и самцы не так давно заслужили право именоваться мужчинами и женщинами,явно уже после пещер и тогдашнего промискуитета

а если по этому вопросу занять креационистскую позицию - то "злых людей не бывает на свете" и тему можно закрывать, так неинтересно

0

137

Поняла я тебя, Эк, разумеется))))

Креационистская позиция, разумеется, неинтересная. Мы её и не трогаем. Не поняла про научную позицию и самцов и самок. Ещё не поняла про мужской оргазм - что с ним понятно? Я, наверно, что-то пропустила, но я всегда думала, что он нужен для того же, что и женский: чтобы занимались сексом. В чём отличие-то?

0

138

aequans написал(а):

в итоге запускается механизм "у самца,готового на  бескорыстную позитивную движуху в отношении самки - больше шансов передать гены потомству"

Вполне может быть) и опять более агрессивные особи в проигрыше)

0

139

Эмили написал(а):

Я, наверно, что-то пропустила, но я всегда думала, что он нужен для того же, что и женский: чтобы занимались сексом. В чём отличие-то?

Отличие в том, что мужской есть у практически всех млекопитающих.

Женский - очень мало у кого. Вопрос - зачем?

Я, конечно, извиняюсь, но в природе именно причины заниматься сексом нужны самцу. Самку в пещерные времена никто особо не спрашивал. Изнасилование для предков было нормой (а если бы его не было, мы безнадёжно потеряли бы в генетическом разнообразии, особенно после бутылочного горлышка).

Но женщина, будучи не спрошенной, а принуждённой - потом судя по всему влияла на генетику по-своему)

0

140

aequans написал(а):

Самку в пещерные времена никто особо не спрашивал. Изнасилование для предков было нормой (а если бы его не было, мы безнадёжно потеряли бы в генетическом разнообразии, особенно после бутылочного горлышка).

На самом деле, ты не совсем прав. Женщин насиловать стали позднее, в эпоху патриархата. В пещерные времена изнасилование, конечно, было. Но в примерно тех же количествах, что и у обезьян, например. То есть, в целом отпугнуть, убежать и прочее самка могла. Могла и не убежать. Но таки её желание имело значение.
А вот когда наступил патриархат - там да, там уже не спрашивали.

0

141

Вообще термин изнасилование не применим к нашим предкам. Он и у нас-то достаточно формален в ряде случаев. У животных применяются совсем другие термины.

Даже с учётом факта, что самку можно принудить к контакту, никуда не денешь и того, что та же самка даст ещё и добровольно другим, более приятным в обхождении самцам, которые получат эволюционное преимущество, а самца, который бил или вызвал ощущение опасности будет избегать. Поэтому в первую очередь эволюцией отбраковывались не "насильники" (их быть не могло в отсутствие идеи половой неприкосновенности), а особи со всякими болезненными сексуальными практиками.

Причины заниматься сексом нужны и самкам млекопитающих.
Но вообще, возможно, у женщин оргазм есть потому что не выбрасывать же. Органы для него есть - испытывайте.

0

142

Ticky написал(а):

В пещерные времена изнасилование, конечно, было. Но в примерно тех же количествах, что и у обезьян, например.

Больше. Плюс промискуитет в принципе. На самом деле, как пише Эми, грань между сексом по согласию и без оного была весьма эфемерна, но довод "понравилось - не понравилось" никто не отменял.

Ticky написал(а):

То есть, в целом отпугнуть, убежать и прочее самка могла. Могла и не убежать.

Можно ещё добавить, что секс с несопротивляющейся самкой в принципе приятнее, а с получающей удовольствие - так вообще)

Эмили написал(а):

Вообще термин изнасилование не применим к нашим предкам.

Встречал в научных работах, но спорить не буду.

Эмили написал(а):

Даже с учётом факта, что самку можно принудить к контакту, никуда не денешь и того, что та же самка даст ещё и добровольно другим, более приятным в обхождении самцам, которые получат эволюционное преимущество, а самца, который бил или вызвал ощущение опасности будет избегать.

Именно. Как ты говоришь Хельге - "я об этом и говорю". Вообще я скорее уточняю твою позицию, чем дискутирую с ней.

Эмили написал(а):

Но вообще, возможно, у женщин оргазм есть потому что не выбрасывать же. Органы для него есть - испытывайте.

В природе ничего не бывает просто так. Обычно на такое отвечают: "вот ведь и аппендикс нужен зачем-то, а не просто так, учёные недавно выяснили". Если какой-то орган есть и у него есть функция - то это либо необходимо виду ,либо было необходимо когда-то и просто не успело отмереть.

В случае людей есть отягчающие обстоятельства - женский оргазм сильнее мужского раз в пять)

0

143

Ап

Хельга написал(а):

Тезис: человеку не так уж сложно убить другого человека, если у него есть мотив и он не слабовольная рохля, и никаких вшитых в психику запретов нет.
"Слабовольная рохля" - это человек, неспособный нормально постоять за себя. Неспособный на решительные поступки.

Вообще-то и здесь всё верно. Только стоит принять, что этих самых неслабовольных и без запретов - мало. Не исчезающе мало, но мало. А так-то да, без них никак. Человечество никогда не было единым, и любая его обособленная часть, лишённая таких людей - погибла бы.

Лично я не вижу ничего зазорного в том, чтобы быть в этой системе "слабовольной рохлей", если позволите перейти на личности.

0

144

Эмили написал(а):

Попробуй включить в статистику монголо-татарское нашествие (которое, по оценкам, убавило население Земли примерно впятеро эффективнее, чем ВМВ)

Опять подмена понятий.
Во-первых, я сравниваю не две произвольные точки, а две крупнейших для своих эпох войны на территории одной страны.
Во-вторых, мы только что перешли от общих потерь к чисто военным.
В-третьих, сравнивать монголо-татарское нашествие и ВМВ некорректно. Потому что нашествие длилось не один десяток лет и это целая череда конфликтов, вдобавок как раз нашествие – пример убийств «по приколу», когда в Китае лулзов ради горы из черепов строили, и только благодаря Елю Чу-Цаю там вообще кто-то остался. Холокост по сравнению с этим выигрывает только в абсолютных цифрах.
В-четвертых, ВМВ длилась для Германии семь лет, а Тридцатилетняя - погугли сама. И сделай выводы.

Почему-то для обучения плотников не применяют строевой подготовки))))))

Тебе рассказать, для чего применяется конкретно строевая подготовка и почему она вообще осталась?
Опять подмена понятий. Когда солдата учат стрелять на поражение по человеческим фигурам, это еще можно как-то записать на счет "ломки барьера". Строевую подготовку - нет.
Целка тоже сама не ломается, ее ломают извне.
Надоело.

Эмили написал(а):

Хельга, игнорируй на здоровье что хочешь))))) Тебе раз за разом показываешь, что твой аргумент "а в Средневековье люди мочили друг друга" ничего не доказывает, но ты возвращаешься на прежнюю позицию "а вот же они мочили"  приносишь ещё примеров.

Ты ничего не показываешь. Аргумент «в Средневековье люди мочили друг друга» показывает, что никакого барьера тогда не существовало. Менталитет у людей другой был. Психология. Целиком иная. Я бы пояснила, что к чему, благо что как раз недавно именно это изучала, но

Эмили написал(а):

Серьёзное действие, влечёт серьёзные последствия, требует серьёзных мотивов. Нет, препятствий никаких нет. Одновременно, да.  :rolleyes: Никакой подмены, Хельга. Всё как есть.

Понятно.
Спор закончен.

0

145

aequans написал(а):

Вообще-то и здесь всё верно. Только стоит принять, что этих самых неслабовольных и без запретов - мало. Не исчезающе мало, но мало. А так-то да, без них никак. Человечество никогда не было единым, и любая его обособленная часть, лишённая таких людей - погибла бы.

Сейчас - мало, ввиду культурного влияния общества. Раньше было гораздо больше.

aequans написал(а):

иначе обязательно показал бы, что правота Эмили доказывается тупо арифметически

(слишком медленно люди плодятся, чтобы мочить себе подобных без тормозов; их тупо не хватило бы на такой разгул)

А я показала бы, что это еще одно чучело, потому что в изначальном тезисе говорилось о мотиве, а не об убийствах без тормозов.

0

146

Хельга написал(а):

я сравниваю не две произвольные точки, а две крупнейших для своих эпох войны на территории одной страны.

Давайте определимся - имеется в виду человек с позиции исторической или естественнонаучной.

С точки зрения голой биологии понятие "страна" лишено всякого смысла, чуть более осмысленным было бы "территория", но и это не показатель.

Хельга написал(а):

Сейчас - мало, ввиду культурного влияния общества. Раньше было гораздо больше.

Готовых врезать - да. Готовых именно убить - да не так уж чтобы. Говорю, на этих "гораздо больше" тупо не хватило бы жертв. Кто-то ведь должен и от других причин помирать)

Тут такое - самая активная в чём-то часть общества вовсе не обязательно самая многочисленная. Но она обычно - самая заметная. Чувак, порубивший палашом в одной только битве два десятка человек - фигура настолько мощная и подавляющая, что глядя на него мысль "вообще-то таких умельцев сотня на миллион" в голову просто не приходит.

0

147

Хельга написал(а):

А я показала бы, что это еще одно чучело, потому что в изначальном тезисе говорилось о мотиве, а не об убийствах без тормозов.

aequans написал(а):

а вопрос о способности что-то сделать человека, который этого на практике не делал - лишён смысла
а тех ,кто делал - маааленький процентик

0

148

aequans написал(а):

Готовых врезать - да. Готовых именно убить - да не так уж чтобы.

Раньше - это несколько сот лет назад.

aequans написал(а):

Тут такое - самая активная в чём-то часть общества вовсе не обязательно самая многочисленная. Но она обычно - самая заметная. Чувак, порубивший палашом в одной только битве два десятка человек - фигура настолько мощная и подавляющая, что глядя на него мысль "вообще-то таких умельцев сотня на миллион" в голову просто не приходит.

Неважно, убил ты в битве кого или нет. Тот факт, что ты пытался это сделать и бил на поражение, пытаясь снести кому-то башку - уже делает убийцей. "Барьер" ломается не в момент убийства, а в момент, когда спускаешь курок. Этим и обуславливается пресловутое "не хватит жертв". В Средние века воевали все, потому что военная служба была обязательной. И английские лучники выпускали стрелы с целью убить, а не просто стреляли в сторону противника. А лучники эти набирались из крестьян. Так же как и мэн-эт-армсы фламандские с швейцарскими горцами.

aequans написал(а):

Давайте определимся - имеется в виду человек с позиции исторической или естественнонаучной.

Да и то, и другое.
С исторической я вроде бы все показала - бесконечная война говорит сама за себя.
С естественнонаучной - не так давно откопали следы древней битвы. Палеолита, кажись. Именно битвы, нашли перебитые дубинами кости и тому подобное. Люди сражались друг с другом точно так же, как один львиный прайд сражается с другим, если тот пройдет на его территорию.

0

149

Хельга написал(а):

Раньше - это несколько сот лет назад.

Я понял, понял. Да хоть тысяч.

Хельга написал(а):

"Барьер" ломается не в момент убийства, а в момент, когда спускаешь курок.

Нууу, тут ещё есть такой аспект, что застрелить кого-то и положить в рукопашной - принципиально разные вещи.

Первое появилось недавно, и блок в голове на это дело ослаблен. А вот непосредственный контакт - это конкретнее вшито.

(и всё равно лучники набирались вовсе не из любых крестьян, был отбор)

Были исследования - у операторов беспилотников этого "барьера" вообще фактически нет - хотя казалось бы - вот ты жмёшь на кнопки - вон там от этого гибнут люди

Но это не человеческая природа - это её взлом руками самого человека

Хельга написал(а):

Именно битвы, нашли перебитые дубинами кости и тому подобное.

Выше уже говорили - "способен убить, если припрёт, ради жизни близких" и "готов убивать в любой момент" - принципиально разные вещи.

0

150

aequans написал(а):

Нууу, тут ещё есть такой аспект, что застрелить кого-то и положить в рукопашной - принципиально разные вещи.

Есть такое дело. Но тогда давайте возьмем японских асигару с яри. Лучше станет?) Как бы в старину рукопашная была первоочередной. Лучники всегда были вспомогательным родом войск.

aequans написал(а):

Выше уже говорили - "способен убить, если припрёт, ради жизни близких" и "готов убивать в любой момент" - принципиально разные вещи.

Тезис: человеку не так уж сложно убить другого человека, если у него есть мотив

Ну сколько можно, а? Я неоднократно уточняла позицию: мотив - это когда смерть Васи Пупкина для чего-то нужна. Ну например, потому что он угрожает тебе или твоим близким. Или ты его очень крепко не любишь. А вы опять "убивать просто так".

aequans написал(а):

(и всё равно лучники набирались вовсе не из любых крестьян, был отбор)

Указом Эдуарда по воскресеньям обучались стрельбе все без исключения. Но брали не всех, ессна.

0


Вы здесь » Литературная Ныра » Дискуссионная мастерская » Убить человека