Литературная Ныра |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Литературная Ныра » Дискуссионная мастерская » Убить человека
по моему по сравнение доктором менгеле и отрядом 731, действовавшим во времена ВОВ все остальные маньяки - отсосы.
вспомни опыты, которые ставили японцы над военнопленными. По-моему, рядом с ними и Менгеле отдыхает...
К слову, в вопросе эволюционной отбраковки наука на стороне Тедди. Агрессивность людей и правда снижается в процессе эволюции.
И да, если переводить на сказочку, то излишняя агрессивность приводит не только к конфликтам между стаями, но и к конфликтам внутри стаи. То есть Вилларибо (или кто там у тебя агрессивные?) ещё и друг друга крошили бы во время пьянок и гулянок, потому что агрессии много. И жен бы своих иногда до смерти забивали, с детьми. Ибо опять же, агрессии много. А Виллабаджо спокойненько размножались бы. Кто при этом победил бы - вопрос, на самом деле.
Один из вариантов: наиболее агрессивные особи Вилларибо убивают друг друга во время пьянки, более миролюбивые шкерятся в это время, а потом спокойно размножаются с оставшимися женщинами.
Другой вариант: Вилларибо идёт захватывать Виллабаджо, Виллабаджо сдаётся, Вилларибо присоединяет их к своим владениям, трахает их баб, Виллабаджо ассимилируются с Вилларибо, все выжили, в том числе - и миролюбивые гены Виллабаджо.
Хотя Лёва прав, сказочки можно как угодно крутить, это демагогия
Мало того, половой отбор на стороне тех, кто не убивает. Ибо партнёру сыкотно трахаться с особью, которая потом ещё и загрызёт тебя вместо помощи по хозяйству.
Я скоро, я ем((((
Агрессивность людей и правда снижается в процессе эволюции.
Это кто-то сумел подсчитать?
Можно сказать, что прямые проявления агрессии всё больше ограничиваются в социокультурном отношении, но никто не отменял косвенных проявлений и подавления в принципе, которая может быть одним из факторов растущей нервозности человечества.
Мало того, половой отбор на стороне тех, кто не убивает. Ибо партнёру сыкотно трахаться с особью, которая потом ещё и загрызёт тебя вместо помощи по хозяйству.
Зато кто просто регулярно поколачивает - с теми завсегда)) Судя по обстановке в мире)
Ибо партнёру сыкотно трахаться с особью, которая потом ещё и загрызёт тебя вместо помощи по хозяйству.
Или с тем, кто завтра подерётся с кем-нибудь и будет убит. Вот его убили, жена стала вдовой, пошла по миру с детьми, иииии???? Никакого нафиг выживания
Отредактировано Ticky (2016-04-07 20:09:04)
Это кто-то сумел подсчитать?
Можно сказать, что прямые проявления агрессии всё больше ограничиваются в социокультурном отношении, но никто не отменял косвенных проявлений и подавления в принципе, которая может быть одним из факторов растущей нервозности человечества.
вот например мнение антрополога: http://antropogenez.ru/interview/860/
цитата:
Более того, первый внятный гоминидный признак, выявляющийся палеонтологически - маленькие клыки, слабо выступающие за линию прочих зубов. Он свидетельствует об ослаблении иерархичности и снижении межсамцовой агрессии. Очевидно, что и сейчас люди бывают недружелюбны, но эта злобность не идёт ни в малейшее сравнение с агрессивностью павианов или шимпанзе (при том что у шимпанзе иерархичность тоже сравнительно ослаблена по сравнению со многими обезьянами).
Кого предпочитали самки древних людей, мы видим по результату. Общим процессом во всём антропогенезе от австралопитеков до современности была грацилизация. По факту, каждый следующий вид имел меньшие челюсти и больший мозг. Лица становились всё менее страхолюдными и всё более благообразными (по нынешним меркам, ясное дело), надбровье ослаблялось, а лоб повышался. Места прикрепления мышц у ископаемых людей обычно развиты весьма впечатляюще, а с приближением к современности ослабляются. Особенно существенно ослабли предки при окончательном расставании с деревьями: одно дело, когда надо перекидывать своё тело с ветки на ветку на несколько метров одной рукой, другое - неспеша ходить по саванне.
ответ там идёт несколько на другой вопрос, а точнее - на вопрос об альфа-самцовости и иерархичности, но агрессивность затрагивается
Отредактировано Ticky (2016-04-07 20:14:28)
Солнышко, агрессивность неизвестно как считать, а вот количество жертв войн в процентном отношении к количеству населения неуклонно снижается. Это подсчитать можно.
Вот его убили, жена стала вдовой, пошла по миру с детьми, иииии????
И вышла за другого) Если у них вообще уже моногамия.
вот например мнение антрополога: http://antropogenez.ru/interview/860/
Интересно, спасибо.
в вопросе эволюционной отбраковки наука на стороне Тедди.
На самом деле это я на её стороне 
Эмили, у животных - размер клыков, количество мышц и т.д.. Сложно и косвенно, но слегка считается
И вышла за другого) Если у них вообще уже моногамия.
ну если другой захотел брать её в жёны с детьми. Такие женщины таки в группе риска
Опять чучело?
Офигеть. Культурные барьеры ты признала, ок. Скажи мне, как это они "не вшиты в психику"? То есть культурный слой психику вообще не формирует? Это откуда такая инфа? Человек что, рождается с уже готовой психикой? Всё, в неё ничего не вошьёшь? XDDDDD
Нет, разумеется, я продолжаю настаивать, что барьеры на пути убийства человека в нас эволюционно заложены, а не только культурно, но позволь тебе заметить, что признав культурные запреты, ты признала запреты "вшитые в психику". Теперь можем обсудить только природу этих запретов, а не их существование. Сформулированный тобой тезис ты сама же походя опровергла.
Который отсутствовал у людей Средневековья, чему свидетельствует тогдашняя культура.
Напротив, ничего подобного она не свидетельствует.
Вот у меня отсутствует барьер на убийство мухи и присутствует барьер на убийство человека. Насколько серьёзный мотив мне нужен, чтобы убить муху? Вообще несерьёзный, достаточно её присутствия, которое я считаю неуместным. Мухе не надо угрожать мне смертью, ей не обязательно отнимать у меня еду, муха так себе добыча - ни мяса, ни сберкнижки. Допустим, за убийство мухи существует наказание - но мы с ней один на один в комнате и никто не узнает, кто был тот убийца со свёрнутой газеткой. Даже думать не о чем.
Чтобы убить человека, нужен мотив посерьёзней. Видишь разницу? Когда нет барьера и когда есть барьер.
Ну и много ли они там мочили в твоём Средневековье просто так по приколу? И часто ли это делало большинство?
Дисциплина нужна, чтобы максимально эффективно использовать доступные ресурсы, в том числе человеческие.
Агрессия свойственна человеку, ты сама это признала. Солдата нужно научить контролировать свой страх и владеть оружием, а не ломать запрет на убийство. Запрет сам сломается, как только появится первый оппонент с пукалкой и засвистят пули.
Ну и заставить пойти на войну, разумеется, но опять же ни запреты, ни дисциплина тут ни при чем.
Не знаю, с чем тут спорить. Я сказала то же самое, ты перефразировала и добавила интонацию "ну видишь как ты неправа". Единственное, с чем поспорить можно было бы - в коллективе, под влиянием авторитета, привыкнув подчиняться, человек гораздо легче переступает любые запреты. Что не отменяет того, что инстинкт самосохранения тоже этому способствует.
Потому что мотива нет полноценного. Будет мотив - будет убийство. Нет мотива - не будет. По-моему, ты мне пытаешься доказать, что нормальный человек не может просто так убить другого человека. Так ему и незачем просто так это делать.
Про мотивы я уже сказала. Необходимость серьёзного мотива как раз и есть признак барьера.
Каким образом?
Эволюция закрепляет гены, дающие преимущество популяции. Как запрет на убийство и тем более каннибализм дает преимущество в борьбе за жизнь - я, честно говоря, в ум не возьму. Они как бы наоборот - дают преимущество тем, у кого таких запретов нет. Со всеми вытекающими.
Табу на убийство своего прокачивает скиллы сотрудничества, что увеличивает твою продуктивность и увеличивает шанс выживания в ситуации, когда требуется взаимовыручка, повышает вероятность, что ты не загрызёшь собственное потомство, значит, передашь гены, повышает привлекательность для самок - ты безопасен и предсказуем, делишься едой и не забываешь забрать ребёнка из садика. Кроме того, табу на убийство снижает твои шансы быть убитым, потому что ты не лезешь на рожон, ибо дольше всех живут не те, кто стреляет первым, а тот, кто по возможности избегает ситуаций, в которых стреляют.
Мне известно то, что люди стали жрать мясо только после того, как с трудом убедили себя в том, что это нужно для выживания, хотя по вкусу это обычная телятина. У племен людоедов Океании с этим проблем нет. Потому что у них культура это допускает и поощряет.
Просто сопоставь факты и убедись, что из них нельзя сделать умозаключения, что запрет на каннибализм - исключительно культурный. Приведённых фактов для этого явно недостаточно. Формальная логика же проста, как арифметика. Я выделила фрагмент, который может означать, что именно культурный аспект мог помогать новозеландцам преодолевать эволюционно заложенный запрет каннибализма. Из-за этого однозначной трактовки фактов быть не может.
Чудесно. Выше я написала, почему ген, обуславливающий запрет на убийство, отобраться в процессе естественного отбора не может.
Аааааааа. Потому что носителя этого гена убьют типы, которые передушили собственных писклявых младенцев. Короче, ВСЕ умерли))))))
Сказок даже касаться не буду двенадцатиметровой палкой. Тупо не понимаю, чем эта сказка лучше той, в которой паралич пальца.
Сейчас придёт Эмили и скажет, что именно он - то, о чём она говорила всё это время.
Я всё время говорила: основа нашего табу - эволюционно приобретённый запрет на убийство "своего". У человека он порой принимает странные формы - вплоть до того, что мы включаем в круг "своих", не подлежащих убийству, жучков и бабочек, или исключаем из этого круга кровных родственников, а включаем туда великие идеи "Народа", "Расы" и пр. Изначально этот инстинкт был предназначен для сплочения кровных родственников, но у нас нет механизма опознания близкой родни, мы не чуем своих по запаху, и поэтому мы часто промахиваемся.
В общем и целом, большинство включает в круг лиц, на которых позволяет своему инстинкту распространить запрет на убийство, всех представителей нашего вида. Из этого бывают исключения, но большинство этот запрет так или иначе ощущает.
Сформулированный тобой тезис ты сама же походя опровергла.
Я подозреваю, что под "вшитыми" Хеля понимает врождённые.
ну если другой захотел брать её в жёны с детьми.
Или другой отбраковал чужих детёнышей. Свои скоро будут. Это же достаточный мотив при отсутствии эволюционно закреплённого запрета? Львы так живут, например. Правда, их мало, и в любой момент их могут перебить люди, которых много, которые детёнышей как правило не мочат. И не перебили до сих пор только потому что им их жалко, львов. Люди, они такие. Им птичку жалко.
Я подозреваю, что под "вшитыми" Хеля понимает врождённые.
Ок. Хотя я бы не сказала, что это самоочевидно. О.о
а вот количество жертв войн в процентном отношении к количеству населения неуклонно снижается. Это подсчитать можно.
Можно.
Только ты почему-то забываешь о факторах вроде появления банального пенициллина и прочего, из-за чего резко снижается смертность среди раненых, снижение роли голода, на который приходится минимум половина потерь мирного населения в той же Германии времен Тридцатилетней войны, и так далее.
Агрессивность людей и правда снижается в процессе эволюции.
Так речь не о снижении агрессивности, речь о пресловутом запрете на убийство - то есть дискретном изменении. Снижение агрессивности не делает тебя пацифистом-антикиллером, просто вождь Виллабаджо в таком случае с меньшим шансом будет замахиваться топором, вот и все. Убить кого-то ему это не помешает.
вспомни опыты, которые ставили японцы над военнопленными. По-моему, рядом с ними и Менгеле отдыхает...
Это и есть отряд 731.
Мало того, половой отбор на стороне тех, кто не убивает. Ибо партнёру сыкотно трахаться с особью, которая потом ещё и загрызёт тебя вместо помощи по хозяйству.
Пауки с тобой не согласны.
ну если другой захотел брать её в жёны с детьми
Дети - дополнительная рабочая сила. В хозяйстве пригодятся. А то, может, помрут сами от высокой детской смертности или агрессивной наследственности) Зато про бабу видно, что явно не из тех, что склонны от родов помирать, это ей в плюс.
Помню, какие-то милые ребята на Западе прикручивали литературоведение к теории, что самки человеков предпочитают спариваться с крутыми сильными самцами, а семью строить с милыми и домашними)
Дети - дополнительная рабочая сила.
Лет до 12 это только дополнительный рот.
Лет до 12 это только дополнительный рот.
Ну, окупаются, может, не сразу, но простые задачи-то выполнять могут и намного раньше. Если мы берём стародавние времена, в 12 это уже практически взрослые лбы))
Да простых не так много, а вот пахать, бля, надо прям щас.
Офигеть. Культурные барьеры ты признала, ок. Скажи мне, как это они "не вшиты в психику"? То есть культурный слой психику вообще не формирует? Это откуда такая инфа? Человек что, рождается с уже готовой психикой? Всё, в неё ничего не вошьёшь? XDDDDD
Нет, разумеется, я продолжаю настаивать, что барьеры на пути убийства человека в нас эволюционно заложены, а не только культурно, но позволь тебе заметить, что признав культурные запреты, ты признала запреты "вшитые в психику". Теперь можем обсудить только природу этих запретов, а не их существование. Сформулированный тобой тезис ты сама же походя опровергла.
Игнорирую.
Потому что барьер есть. Только не врожденный, как утверждает Эмили, а приобретенный.
Напротив, ничего подобного она не свидетельствует.
Вот у меня отсутствует барьер на убийство мухи и присутствует барьер на убийство человека. Насколько серьёзный мотив мне нужен, чтобы убить муху? Вообще несерьёзный, достаточно её присутствия, которое я считаю неуместным. Мухе не надо угрожать мне смертью, ей не обязательно отнимать у меня еду, муха так себе добыча - ни мяса, ни сберкнижки. Допустим, за убийство мухи существует наказание - но мы с ней один на один в комнате и никто не узнает, кто был тот убийца со свёрнутой газеткой. Даже думать не о чем.
Чтобы убить человека, нужен мотив посерьёзней. Видишь разницу? Когда нет барьера и когда есть барьер.
Ну и много ли они там мочили в твоём Средневековье просто так по приколу? И часто ли это делало большинство?
Игнорирую.
Потому что мотива нет полноценного. Будет мотив - будет убийство. Нет мотива - не будет. По-моему, ты мне пытаешься доказать, что нормальный человек не может просто так убить другого человека. Так ему и незачем просто так это делать.
Тезис: человеку не так уж сложно убить другого человека, если у него есть мотив и он не слабовольная рохля, и никаких вшитых в психику запретов нет.
Про мотивы я уже сказала. Необходимость серьёзного мотива как раз и есть признак барьера.
Подмена понятий. Мотив нужен для любого действия, даже чтобы посрать сходить. Убийство - серьезное действие, так как влечет за собой серьезные последствия, следовательно, мотив должен быть серьезным.
Я сказала то же самое, ты перефразировала и добавила интонацию "ну видишь как ты неправа".
Твой тезис: солдат дисциплинируют, чтобы они могли убивать, культивируют несвойственное поведение.
Мой тезис: солдат дисциплинируют, чтобы они могли с максимальной эффективностью выполнять поставленные перед ними задачи. Обучают, грубо говоря, как плотника обучают пилу держать. К тому же я добавила, что в армии никто не ломает барьер, он ломается сам.
Табу на убийство своего прокачивает скиллы сотрудничества, что увеличивает твою продуктивность и увеличивает шанс выживания в ситуации, когда требуется взаимовыручка, повышает вероятность, что ты не загрызёшь собственное потомство, значит, передашь гены, повышает привлекательность для самок - ты безопасен и предсказуем, делишься едой и не забываешь забрать ребёнка из садика. Кроме того, табу на убийство снижает твои шансы быть убитым, потому что ты не лезешь на рожон, ибо дольше всех живут не те, кто стреляет первым, а тот, кто по возможности избегает ситуаций, в которых стреляют.
Потом приходит кто-то без такого табу, убивает тебя и забирает себе все твое имущество. Потом трахает твоих самок и так далее.
Выделенная фраза просто убила. Я вроде как не лезла в ситуации, в которых стреляют. Но один раз под пули попала.
Просто сопоставь факты и убедись, что из них нельзя сделать умозаключения, что запрет на каннибализм - исключительно культурный. Приведённых фактов для этого явно недостаточно. Формальная логика же проста, как арифметика. Я выделила фрагмент, который может означать, что именно культурный аспект мог помогать новозеландцам преодолевать эволюционно заложенный запрет каннибализма. Из-за этого однозначной трактовки фактов быть не может.
Каким образом эволюция может блокировать каннибализм? Хрен с ним, с табу на убийство, там зашить белыми нитками кое-как можно. Но каннибализм? Именно каннибализм, а не мочилово с целью похавать ближнего своего? Я ведь не зря привела случай с самолетом в Андах. Там никто никого не убивал. Там люди преодолевали культурный барьер, чтобы просто похавать уже мертвых.
Я всё время говорила: основа нашего табу - эволюционно приобретённый запрет на убийство "своего".
Его не существует. Примеры из истории - выше. Ты так и не прокомментировала дуэли, убийства рыцарей крестьянами и прочие факты. Точнее, ты заявила, что все это - фигня, экстремальный опыт меньшинства, что реальности не соответствует. История той же Тридцатилетки и предшествующих ей крестьянских восстаний и прочих войн показывает, что убивали друг друга все и вся за ломаный грош.
Давай без демагогии. Иначе я помашу ручкой и прекращу спор, потому что если я перейду в демагогию, мы поссоримся. А я этого не хочу.
Снижение агрессивности не делает тебя пацифистом-антикиллером, просто вождь Виллабаджо в таком случае с меньшим шансом будет замахиваться топором, вот и все.
К слову, табу убийства тоже не делает тебя таким.
Можно.
Только ты почему-то забываешь о факторах вроде появления банального пенициллина и прочего, из-за чего резко снижается смертность среди раненых, снижение роли голода, на который приходится минимум половина потерь мирного населения в той же Германии времен Тридцатилетней войны, и так далее.
Это было не в обоснование моего тезиса, и не в опровержение твоего. Так, боковая ветвь спора. Но посчитать же можно вместе с ранеными и без умерших от голода (кроме убитых голодом, в концлагере, например). И всё равно - количество жертв снижается.
Пауки с тобой не согласны.
Их мнения никто не спрашивает, они не интересуют эволюцию после того, как у них отпал член. Видишь, ещё один пример, что эволюция играет геномами, а не особями.
В отличие от пауков, большинство хомосапиенсов - не одноразовые партнёры. Мало того, в течение длительного периода в развитии вида одной самки было мало для успешного выращивания ребёнка. Гены передали те, кто освоил навык партнёрства.
Но посчитать же можно вместе с ранеными и без умерших от голода (кроме убитых голодом, в концлагере, например).
Можно.
Население Германии в XVII веке - около 15 млн, военные потери - меньше 200 тыщ. 1,3%.
Население Германии в 1940-х - около 65 млн, военные потери - около 5 млн, не считая еще 5 млн раненых. 7,6%.
К слову, табу убийства тоже не делает тебя таким.
Делает. Не хватает пороху спустить курок - ты пацифист.
Да простых не так много, а вот пахать, бля, надо прям щас.
Зато лишние люди, чтобы пахать, будут раньше, чем ты своих породишь и вырастишь) Впрочем, раз они в этом примере уже пашут, то им явно некогда бегать всех вокруг убивать.
Эмили пропустила удар 
Это и есть отряд 731.
пардон, не знала, как он называется
Так речь не о снижении агрессивности, речь о пресловутом запрете на убийство - то есть дискретном изменении. Снижение агрессивности не делает тебя пацифистом-антикиллером, просто вождь Виллабаджо в таком случае с меньшим шансом будет замахиваться топором, вот и все. Убить кого-то ему это не помешает.
ну так я о том и говорю как бы. Гены не умеют кодировать запреты. Но умеют кодировать, как реагировать на гормоны, какие гормоны в каких ситуациях выделять и т.д.. Для человека есть естественная ситуация для убийства: в момент опасности (короче, когда зашкаливает адреналин), и искусственная: когда опасности нет, по трезвому расчёту (так убивает только человек, животные так не убивают).
Вот первая и варьируется эволюцией с помощью уровня агрессивности: в каком состоянии человек уже не соображает и хватается за топор. А вот насчёт второй я, честно говоря, не знаю. Сама по себе такая схема поведения в нас не заложена, это неестественно, потому первый раз такое убийство - это всё равно что-то новое, волевое усилие, новые связи в мозгу, но вот насколько это можно считать барьером - х его з.
Дети - дополнительная рабочая сила. В хозяйстве пригодятся. А то, может, помрут сами от высокой детской смертности или агрессивной наследственности) Зато про бабу видно, что явно не из тех, что склонны от родов помирать, это ей в плюс.
Помню, какие-то милые ребята на Западе прикручивали литературоведение к теории, что самки человеков предпочитают спариваться с крутыми сильными самцами, а семью строить с милыми и домашними)
А как же ценность девственницы? Хотя в твоих словах есть доля истины
Про исследования - да, что-то такое было, я помню, только в отрыве от литературоведения.
Хельга, игнорируй на здоровье что хочешь))))) Тебе раз за разом показываешь, что твой аргумент "а в Средневековье люди мочили друг друга" ничего не доказывает, но ты возвращаешься на прежнюю позицию "а вот же они мочили" приносишь ещё примеров.
Все выделенные тобой моменты показывают: нам с самого начала надо было, как я и предлагала, уточнить терминологию))))
Серьёзное действие, влечёт серьёзные последствия, требует серьёзных мотивов. Нет, препятствий никаких нет. Одновременно, да. 
Никакой подмены, Хельга. Всё как есть.
Твой тезис: солдат дисциплинируют, чтобы они могли убивать, культивируют несвойственное поведение.
Мой тезис: солдат дисциплинируют, чтобы они могли с максимальной эффективностью выполнять поставленные перед ними задачи. Обучают, грубо говоря, как плотника обучают пилу держать. К тому же я добавила, что в армии никто не ломает барьер, он ломается сам.
Почему-то для обучения плотников не применяют строевой подготовки)))))) Барьер, конечно, ломается сам. А целка тоже ломается сама при первом введении члена.
И мой тезис не перевирай, плиз)))) Самую малость да передёрнула, не удержалась)))
Вся проблема в том, что табу на убийство зародилось не так давно, как тебе кажется, что я неоднократно показала историческими фактами.
Что именно? Ни один из приведённых тобой фактов не противоречит моему тезису, ведь барьер преодолим. Если табу нарушается, это не значит, что его нет.
Каким образом эволюция может блокировать каннибализм? Хрен с ним, с табу на убийство, там зашить белыми нитками кое-как можно. Но каннибализм? Именно каннибализм, а не мочилово с целью похавать ближнего своего? Я ведь не зря привела случай с самолетом в Андах. Там никто никого не убивал. Там люди преодолевали культурный барьер, чтобы просто похавать уже мертвых.
Видишь ли, Хельга, у тебя странные представления об эволюции. Каннибализм в дикой природе - это либо охота на представителей твоего вида (т.е. убийство), на которую действуют те же табу, что и на все остальные убийства, либо пожирание падали (для этого у нас ЖКТ не приспособлен). Кроме того, погибший организм с высокой вероятностью - организм ослабленный. Также велик шанс, что он ослаб в результате инфекционного заболевания. Очень предусмотрительно со стороны эволюции выпилить тех, кто трескает умерших сородичей - и это логично, поел дедушку, и всем паразитам и вирусам, которым было в нём уютно, будет уютно в тебе. Надеюсь, тебе стал понятнее механизм?
История той же Тридцатилетки и предшествующих ей крестьянских восстаний и прочих войн показывает, что убивали друг друга все и вся за ломаный грош.
Как в Руанде?)))) Прямо вот все? И вся? Этого ты точно не показала. 
А как же ценность девственницы?
*мимокрокодил* Это вопрос к Эросу, а тема-то про Танатоса)
*мимокрокодил* Это вопрос к Эросу, а тема-то про Танатоса)
так мы о том, что к Танатосу этих, познавших Эроса )
Ticky, это замечание - в моей системе ценностей - не лишено
но спорить зарёкся
иначе обязательно показал бы, что правота Эмили доказывается тупо арифметически
(слишком медленно люди плодятся, чтобы мочить себе подобных без тормозов; их тупо не хватило бы на такой разгул)
Вы здесь » Литературная Ныра » Дискуссионная мастерская » Убить человека
