litnyra

Литературная Ныра

Объявление

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Литературная Ныра » Дискуссионная мастерская » Убить человека


Убить человека

Сообщений 61 страница 90 из 215

61

А следующую дуэль проведем по правилам  :rolleyes:

0

62

Хельга написал(а):

Да я и не делю.
Я просто давеча как раз задалась вопросом о тогдашнем отношении блаародных к выходцам из крестьян. В "Полночи" возник такой вопрос. Ну и копалась. Сначала просто тут обсудила, потом добралась до Ле Гоффа, а он прямо писал о кастовости и отношении дворян к крестьянам, как к быдлу.

ну это да. это логично.

0

63

Хельга написал(а):

Потому что барьер есть. Только не врожденный, как утверждает Эмили, а приобретенный.

Хельга написал(а):

и никаких вшитых в психику запретов нет.

Done. :-)
Итак, принципиальное наличие барьера ты признала. Консенсус близок. ;-)

Хельга написал(а):

Я только что привела целую кучу доводов в пользу того, что раньше прекрасно справлялись и без дегуманизации. Ты их игнорируешь.

О.о Как это я их игнорирую? Я несколько раз сказала, что дегуманизация - это обход барьера, но его можно не только обходить, но и ломать. Маньякам даже в кайф их ломать. Это не опровергает существование барьера, просто теперь ты подменила свой тезис и споришь только о природе этого барьера.

Хельга написал(а):

Потому что это прививание дисциплины, а не ломка барьера на убийство.

Дисциплина для того и нужна, чтобы легче было культивировать несвойственное особи поведение. В т.ч. убийство не в самообороне, отсутствие реакции избегания опасности и прочие.

Хельга написал(а):

Неверно. Это означает, что любой может убить другого без колебаний и сомнений. Именно это мы и наблюдаем.

Мы этого не наблюдаем даже у вас. БОЛЬШИНСТВО запретов не преодолевает. Поэтому утверждать, что любой _может_ убить - ну, это голословные утверждения. _Любой_ - не мог даже в ёбаной Руанде.

Хельга написал(а):

Во-вторых, почитай про известное крушение самолета в Андах, там чотко написано про каннибализм. Запрет на каннибализм точно такой же, как на убийство. Навеянный воспитанием, а не генетически впиленный, как ты говоришь.

Ты затрахала меня посылать по библиотекам, девочка-читатель. XDDDDDDDDDDDDD Причём ты советуешь почитать общеизвестные штуки. Про природу сопротивления каннибализму я вроде ничего не говорила, но я соглашусь с тобой - корни у табу на каннибализм и убийство одни. И эволюция обе эти модели поведения - избегания убийства и каннибализма - закрепила.
Что, кстати, тебе такое известно про крушение самолёта, что навело тебя на мысль, что барьер был исключительно культурным? Даже представить не могу. Я знаю, что есть доказательства того, что культура может поощрять преодоление запрета на каннибализм, но как доказать, что она его ввела? Особенно учитывая, что другие приматы тоже избегают каннибализма в большинстве своём.

Хельга написал(а):

Мои аргументы остаются прежними: эволюция и война. Эволюция напрямую опровергает саму вероятность существования врожденного барьера на убийство - просто потому, что такие особи не смогут защищать свою экологическую нишу и как следствие вымрут. Война же подтверждает, что барьер является приобретенным вследствие влияния общества на личность индивидуума.

Хельга. Ещё раз. Ты допускаешь ошибку, считая элементом эволюционного отбора особь. Это не так. Эволюция отбирает не особей, а гены! Ген - то, что эволюционирует, закрепляется, отбраковывается. Гибель особи не смертельна для гена, если копии этого гена остались в выживших. Поэтому эволюция не поощряла внутривидовую агрессию. Раз за разом отбраковывались особи, способные придушить детёнышей за то, что они орут. Это позволило нашим детёнышам орать всё громче, быть совершенно беспомощными, требовать заботы двух родителей и стаи. Потом - племени. А потом мы вкурили фишку на уровне разума и закрепили её культурными запретами. А инстинкт ещё и разросся и стал принимать причудливые формы. Птичку жалко. Не наступите на жука. Пенсия по инвалидности. Лечение СМА за 50 тыс. баксов в месяц, без шансов, что пациент выздоровеет или хотя бы сможет шевелиться или говорить. Остановим убийство синих китов. Культурные запреты не зашли бы так далеко, даже претендент на то, чтобы считаться одним из источников морали - Библия - не запрещает убийство животных. Но инстинкт даёт сбои и вот.

0

64

Ticky написал(а):

и женщин-военных меньше. И женщин-преступниц. И т.д..

Я к тому, что эксперимент Милгрема отличий не выявил. Думаю, тут как раз дело в социальной роли, а не во внутренних факторах. В тех же самых условиях, что и мужчина, женщина преодолевает барьер примерно так же.

0

65

Хотя, я вот тут подвисла... Если смотреть с точки зрения биологии, то гены не знают такого слова, как "убийство". Тут можно рассматривать, наверное, связь убийства и уровня определённых гормонов в крови. К примеру, уровень адреналина, тестостерона, реакции каких-нибудь нейромедиаторов в мозгу - и животное бросается в бой, защищая себя. Уровень гормонов падает, наступает торможение - и животное успокаивается, чувствует себя победителем и не стремится догонять врага (или уровень гормонов падает недостаточно быстро - и животное продолжает преследование, хотя видимой причины уже нет).
С этой точки зрения тот факт, что человеку проще убивать на войне, когда стреляют вокруг, - становится обоснованным с точки зрения биологии. Это ситуация, когда нужно защищаться. Тут тело всё делает само. Убийство же не на войне - это акт осознанный. Потому человек, которому дали пистолет и приказали кого-то убить, может быть к этому не готов - убийство кажется ему беспричинным, потому что уровень гормонов в крови сообщает, что нет повода для агрессии. Но вот когда вокруг стреляют, гормоны выделяются - убийство кажется обоснованным.
Вообще, если мы вспомним ту же биологию, то инстинкты тем и славны, что их, в принципе, можно преодолеть с помощью силы воли. Поэтому человек может убивать не только во время борьбы (за еду, место в иерархии, защищая детёнышей и т.д. - неважно), но и с холодным расчётом (чего животные не делают). И если что-то один раз сделано, то следующий раз по синапсам те же команды проходят уже быстрее и проще, в третий раз - ещё проще. Связи же, которые установились в стрессовой ситуации, часто оказываются крепче прочих.

Это на уровне размышлений

0

66

Тедди-Ло написал(а):

А следующую дуэль проведем по правилам

Да, с опросом. Только подумать надо - нужно минимум два опроса - в начале и в конце. В начале надо спрашивать, чья позиция вам симпатичнее, а в конце - чья позиция симпатичнее и кто из оппонентов выглядел убедительнее.

0

67

С двумя опросами, рефири и один на один.

0

68

Эмили написал(а):

Я к тому, что эксперимент Милгрема отличий не выявил. Думаю, тут как раз дело в социальной роли, а не во внутренних факторах. В тех же самых условиях, что и мужчина, женщина преодолевает барьер примерно так же.

Возможно - тут спорить не буду )) В целом, две стрессовые ситуации, в которых я оказалась, показали, что будь у меня пистолет - я бы сперва стреляла, а уже потом думала.
Кстати, вот много раз слышала про какие-то особенные зверства женщин-маньяков, но почему-то, когда я пытаюсь вспомнить какие-то известные зверства, в голову лезут именно мужики-маньяки  :dontknow:

0

69

Тедди-Ло, блин. Тут рефери пришлось бы тяжело. Матёрого надо, а где взять.

0

70

Ticky написал(а):

Кстати, вот много раз слышала про какие-то особенные зверства женщин-маньяков, но почему-то, когда я пытаюсь вспомнить какие-то известные зверства, в голову лезут именно мужики-маньяки

Слыхала я про одну даму, англичанку, что ли, у которой имелась склонность к жестокости и к мужикам с низким уровнем интеллекта (вероятно, ещё ниже, чем у неё самой). Завела она себе очередного приятеля, беззлобного дурачка. Тот был тихий и покорный, привязался к её детям, сбежать не решался. А дама находила забавным его унижать, избивать, морить голодом, жечь сигаретами (компанию ей составляла пара других приятелей, но идея была не их). Под конец, когда бедолага, ослабленный и страдающий от травм, уже не мог ходить, дама радостно спрыгнула на него с дивана и этим добила.
Собственно, ничего особенного по сравнению с прочими маньяками)

0

71

Солнышко написал(а):

А дама находила забавным его унижать, избивать, морить голодом, жечь сигаретами (компанию ей составляла пара других приятелей, но идея была не их). Под конец, когда бедолага, ослабленный и страдающий от травм, уже не мог ходить, дама радостно спрыгнула на него с дивана и этим добила.Собственно, ничего особенного по сравнению с прочими маньяками)

да как бы на уровне мужчин домашних тиранов так-то

0

72

Эмили написал(а):

Итак, принципиальное наличие барьера ты признала. Консенсус близок.

Опять чучело?

никаких вшитых в психику запретов нет.

Эмили написал(а):

О.о Как это я их игнорирую? Я несколько раз сказала, что дегуманизация - это обход барьера, но его можно не только обходить, но и ломать. Маньякам даже в кайф их ломать. Это не опровергает существование барьера, просто теперь ты подменила свой тезис и споришь только о природе этого барьера.

Никто ничего не подменял. Я изначально утверждала, что вшитого в психику барьера нет. Ну, его и нет. Есть приобретенный. Который отсутствовал у людей Средневековья, чему свидетельствует тогдашняя культура.

Эмили написал(а):

Дисциплина для того и нужна, чтобы легче было культивировать несвойственное особи поведение. В т.ч. убийство не в самообороне, отсутствие реакции избегания опасности и прочие.

Дисциплина нужна, чтобы максимально эффективно использовать доступные ресурсы, в том числе человеческие.
Агрессия свойственна человеку, ты сама это признала. Солдата нужно научить контролировать свой страх и владеть оружием, а не ломать запрет на убийство. Запрет сам сломается, как только появится первый оппонент с пукалкой и засвистят пули.
Ну и заставить пойти на войну, разумеется, но опять же ни запреты, ни дисциплина тут ни при чем.

Эмили написал(а):

Мы этого не наблюдаем даже у вас. БОЛЬШИНСТВО запретов не преодолевает. Поэтому утверждать, что любой _может_ убить - ну, это голословные утверждения. _Любой_ - не мог даже в ёбаной Руанде.

Потому что мотива нет полноценного. Будет мотив - будет убийство. Нет мотива - не будет. По-моему, ты мне пытаешься доказать, что нормальный человек не может просто так убить другого человека. Так ему и незачем просто так это делать.

Эмили написал(а):

Причём ты советуешь почитать общеизвестные штуки. Про природу сопротивления каннибализму я вроде ничего не говорила, но я соглашусь с тобой - корни у табу на каннибализм и убийство одни. И эволюция обе эти модели поведения - избегания убийства и каннибализма - закрепила.

Каким образом?
Эволюция закрепляет гены, дающие преимущество популяции. Как запрет на убийство и тем более каннибализм дает преимущество в борьбе за жизнь - я, честно говоря, в ум не возьму. Они как бы наоборот - дают преимущество тем, у кого таких запретов нет. Со всеми вытекающими.

Эмили написал(а):

Что, кстати, тебе такое известно про крушение самолёта, что навело тебя на мысль, что барьер был исключительно культурным? Даже представить не могу. Я знаю, что есть доказательства того, что культура может поощрять преодоление запрета на каннибализм, но как доказать, что она его ввела? Особенно учитывая, что другие приматы тоже избегают каннибализма в большинстве своём.

Мне известно то, что люди стали жрать мясо только после того, как с трудом убедили себя в том, что это нужно для выживания, хотя по вкусу это обычная телятина. У племен людоедов Океании с этим проблем нет. Потому что у них культура это допускает и поощряет.

Эмили написал(а):

Хельга. Ещё раз. Ты допускаешь ошибку, считая элементом эволюционного отбора особь. Это не так. Эволюция отбирает не особей, а гены! Ген - то, что эволюционирует, закрепляется, отбраковывается.

Чудесно. Выше я написала, почему ген, обуславливающий запрет на убийство, отобраться в процессе естественного отбора не может.

Гибель особи не смертельна для гена, если копии этого гена остались в выживших. Поэтому эволюция не поощряла внутривидовую агрессию. Раз за разом отбраковывались особи, способные придушить детёнышей за то, что они орут. Это позволило нашим детёнышам орать всё громче, быть совершенно беспомощными, требовать заботы двух родителей и стаи. Потом - племени. А потом мы вкурили фишку на уровне разума и закрепили её культурными запретами. А инстинкт ещё и разросся и стал принимать причудливые формы. Птичку жалко. Не наступите на жука. Пенсия по инвалидности. Лечение СМА за 50 тыс. баксов в месяц, без шансов, что пациент выздоровеет или хотя бы сможет шевелиться или говорить. Остановим убийство синих китов. Культурные запреты не зашли бы так далеко, даже претендент на то, чтобы считаться одним из источников морали - Библия - не запрещает убийство животных. Но инстинкт даёт сбои и вот.

Ага. Спонтанно у особей проявляется ген, который вшивает им запрет на убийство. Эти особи становятся обузой в стае, так как не могут участвовать в борьбе за территорию. Потом их становится больше, и стая уничтожается другой стаей, где у особей этого запрета нет. Просто потому, что вторая стая лучше подготовлена и более эффективна из-за отсутствия необходимости ломать запреты. Ген банально отбраковывается, точно так же, как твои не душащие детей особи. Потому что он не дает преимущества. Он ослабляет.
Не говоря уже о том, что в среде животных, как я говорила выше, внутривидовая агрессия - вполне нормальное дело. Даже для стайных. А у насекомых вообще пиздец. И о том что выше я натурально показала, что еще 600 лет назад никаких барьеров не было. Наоборот, людей с детства учили владеть оружием, и оружие было признаком свободного человека.
Кстати, именно популяция является единицей эволюционного процесса. И поощрять эволюция может запрет не на внутривидовую агрессию, а запрет на агрессию внутри стаи.

0

73

Ticky написал(а):

да как бы на уровне мужчин домашних тиранов так-то

Да, вполне. Аналогичная ситуация, аналогичные замашки. Типичное насилие на почве власти. Не знаю, откуда информация про "особенные зверства" и с чем эти зверства сравнивали.

0

74

Солнышко написал(а):

Не знаю, откуда информация про "особенные зверства" и с чем эти зверства сравнивали.

по моему по сравнение доктором менгеле и отрядом 731, действовавшим во времена ВОВ все остальные маньяки - отсосы.

+1

75

Солнышко написал(а):

Не знаю, откуда информация про "особенные зверства" и с чем эти зверства сравнивали.

Не припомню, кстати. Надо найти будет.

Вот кстати сказочка про ген.

Жило-было племя Вилларибо в деревне с таким же названием. И вот проявился у них ген, подавляющий желание кровью друг с другом считаться. Обрадовались вилларибцы. Пофиг, что и без гена особо не дрался с родичами никто – круто же!
А рядом жило племя Виллабаджо. У которых ген не проявился. И вот начало расти население, пошли племена новые земли искать. Встретились два племени на клочке земли, видит вождь Вилларибо новых людей и говорит:
- Вах, какой харошый знакомый! Падайды, друг, обниму тебя!
Он же мирный. Зачем ему драться?
А вождь Виллабаджо думает: «Странный он, вилларибец. Земли на двоих же не хватит. Дурак.». Запустил каменным топором, расколотил черепушку вождю, а пока охуевшие вилларибцы ломали психологический запрет на убийство, виллабаджцы их всех и замочили. И сели жить на этой земле.
Тут и сказке конец.

0

76

Хельга написал(а):

А рядом жило племя Виллабаджо. У которых ген не проявился. И вот начало расти население, пошли племена новые земли искать.

А почему они не подрались внутри племени? Так же проще - прибил соседа, идти никуда не надо.

0

77

Солнышко написал(а):

А почему они не подрались внутри племени? Так же проще - прибил соседа, идти никуда не надо.

Потому что стайный инстинкт. Собаки же тоже внутри стаи редко дерутся. А вот если чужака встретят или другую стаю - быть драке.
собственно

Пофиг, что и без гена особо не дрался с родичами никто

0

78

Жили были четыре племени. Одни более агрессивные, другие - менее. Два племени занимались тем, что постоянно пиздились, уменьшая и без того малое поголовье друг друга. Иногда ещё на два других набигали. А два других племени решили задружиться. Поскольку между собой они не пиздились, их поголовье было больше. И когда как-то раз одно из драчливых племён решило опять на них набижать, два племени закидали его хуями из-за свежевозведённого частокола. И давай там плодиться. А агрессоры, хуями закинутые, не размножились. Вот и сказочке конец.

0

79

Тедди-Ло написал(а):

А два других племени решили задружиться.

Но экологическая ниша от этого не увеличилась. Голод ослабил альянс двух племен, потом пришло более сильное из оставшихся двух, отпиздило голодающих и стали княжить и править.

Да и если брать в расчет историю, чаще племена и народы все же пиздились, чем дружили, не находишь?

0

80

вот эти сказки - лютое теоретизирование. их можно крутить, как хочешь и опровергать не сложно. не надо так. не конструктивно.

0

81

Бля, какая-то ролевка получается.

0

82

Хельга написал(а):

Потому что стайный инстинкт.

Сейчас придёт Эмили и скажет, что именно он - то, о чём она говорила всё это время.

0

83

Солнышко написал(а):

Сейчас придёт Эмили и скажет, что именно он - то, о чём она говорила всё это время.

Он не ликвидирует внутривидовую агрессию.

Среди животных нет запрета на нее. Даже среди стайных. Они лупят друг друга точно так же, как древние племена людей. И как лупят друг друга сегодня.

0

84

Хельга, посмотри на карту мира - страны гораздо больше племен, эволюция на стороне расширения границ племени. Чтобы не страдать от голода и холода выгоднее оказалось не пиздить друг друга, а заниматься земледелием и скотоводством. Кочевые племена в итоге вымерли, оседлые победили и разрослись в страны.

0

85

Тедди-Ло написал(а):

Хельга, посмотри на карту мира - страны гораздо больше племен, эволюция на стороне расширения границ племени. Чтобы не страдать от голода и холода выгоднее оказалось не пиздить друг друга, а заниматься земледелием и скотоводством. Кочевые племена в итоге вымерли, оседлые победили и разрослись в страны.

Ага. Именно поэтому все древние города обносились стенами. Чтобы лучше земля родила и овцы плодились.
Кочевые племена не вымерли, а ассимилировались. Перед этим раздав пиздюлей половине мира, кстати. Оседлые же победили не потому, что совместно воевали, а потому, что порохом обзавелись.

Как бы простая истина: гораздо проще не заниматься трудом, а отнять добро у соседа. Это было всегда.

0

86

Хельга написал(а):

Он не ликвидирует внутривидовую агрессию.

Ну, агрессию в общем случае он даже внутри той же стаи не отменяет. Но я лучше перестану лезть и подожду, чем всё закончится в рамках исходного противостояния)

0

87

Почему - поэтому?
Проще, но проигрышнее, потому что сосед пизды даст. Гораздо продуктивнее обмен, торговля. Ты мне сапоги, я тебе квас.

0

88

Блин. Я так не могу хд. Белка медленно отвечает!
Ладно, стараюсь не лезть.

0

89

Тедди-Ло написал(а):

Проще, но проигрышнее, потому что сосед пизды даст. Гораздо продуктивнее обмен, торговля. Ты мне сапоги, я тебе квас.

Угу. Только все равно воевали регулярно и часто в целях наживы, а иногда просто шоб завоевать новое. И стены никто не отменял.
Такое впечатление что ты пытаешься меня убедить, будто в древности все были добрые и только торговали, ей-богу.

0

90

Я тебе говорю об эволюционной отбраковке агрессивных особей. Процесс долгий и продолжающийся.

0

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»



Вы здесь » Литературная Ныра » Дискуссионная мастерская » Убить человека