litnyra

Литературная Ныра

Объявление

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Литературная Ныра » Дискуссионная мастерская » Убить человека


Убить человека

Сообщений 31 страница 60 из 215

31

Эмили написал(а):

Что такое АГП?))

Активная гражданская позиция.

Эмили написал(а):

Думаю, не в психике человека возник. И даже не в психике примата. Т.е. давно, более точного мнения не имею.

Ок, тогда давай обратимся к истории.
Итак, Средние века и Новое время. Несколько простеньких примеров.
Куртре – рыцарей стаскивали с коней и убивали мизерикордами. Дегуманизация здесь отсутствует в принципе – фламандскими ткачами двигала банальная жажда наживы.
Азенкур – король Генрих приказал убить пленных, потому что боялся бунта, и прежде чем исход сражения стал окончательно ясен, несколько сотен рыцарей зарезали, как баранов. Это все в эпоху благородной войны, когда шли всякие Бои Тридцати и рыцарские турниры. У бравых воителей без страха и упрека тогда знатно пригорело из-за этой детали с резней.
Враг на поле боя тогда воспринимался как благородный соперник, война была чем-то вроде турнира, но это против других рыцарей. Ополчение, ессна, было обычным быдлом – но оставалось людьми. Просто низшими людьми. Впрочем, это не мешало рыцарям убивать и друг друга. Никто по этому поводу не горевал.
Я специально привожу примеры чисто европейских зарубов, чтобы не вспоминать о религиозных различиях и тому подобное. В случае Столетней войны, особенно ее начала, между собой воевали и убивали друг друга вчерашние друзья, а иногда и родственники. И благородное отношение к пленным этому не мешало. Дегуманизация тут отсутствует в принципе. Для средневекового человека смерть – обыденность.
Показателен пример Суассона, разграбленного французскими войсками незадолго перед Азенкуром. Когда французы взяли собственный город и насиловали и убивали своих же соотечественников.
В сущности, об этом можно говорить бесконечно. Средневековье – время, когда ценность человеческой жизни стремилась к нулю, а люди убивали друг друга из-за обыденных мелочей, я уж не говорю о ксенофобии, религии, охоте на ведьм, инквизиции, еврейских погромах, казнях и прочем. И как раз время, когда все решала сталь, а не свинец. Когда дерешься лоб-в-лоб.
Пресловутый барьер у людей отсутствовал в принципе.

Если пойти дальше во мглу времен, концентрация жестокого пиздеца только нарастает.

0

32

Хельга написал(а):

Дегуманизация здесь отсутствует в принципе – фламандскими ткачами двигала банальная жажда наживы.

Ээээээ, как тут одно из другого следует-то? Ты, мне кажется, что-то своё вкладываешь в значение слова "дегуманизация".

Хельга, ну блин, от агрессии до убийства один шаг, а от быдла до "нечеловека" - прямо дистанция огромного размера, угу. "Низшими людьми." Рыцарь по большей части не мог себя ассоциировать с "быдлом", они ему не "люди", не "свои". С ними нельзя скрещиваться - это отвратительно, они не равны тебе. Хера се - это не дегуманизация.

При этом я уже много раз говорила, что барьеры принципиально преодолимы. Либо обойти, либо взломать. Но это не значит, что их нет. _Большинство_ их не преодолевает даже в ситуации, когда твоё выживание зависит от того, убьёшь ли ты кого-то. Мой дед пережил голодомор, их из шестерых детей осталось трое, и его сестра всю жизнь с ужасом вспоминала не смерти своих братьев, а то, что соседи человека в лесу поймали и засолили. Были те, кто барьер переступил, но для большинства он остался непреодолим. Для подавляющего большинства. И это всегда так.

Убийц, конечно, запомнят. Потому и запомнят, что они - не норма, норму не видно, она - фон.

0

33

Ээээээ, как тут одно из другого следует-то? Ты, мне кажется, что-то своё вкладываешь в значение слова "дегуманизация".

Потому что рыцарей убивало быдло. Которое в общем и целом не прочь было бы оказаться на месте дворян.

Эмили написал(а):

Хельга, ну блин, от агрессии до убийства один шаг, а от быдла до "нечеловека" - прямо дистанция огромного размера, угу. "Низшими людьми." Рыцарь по большей части не мог себя ассоциировать с "быдлом", они ему не "люди", не "свои". С ними нельзя скрещиваться - это отвратительно, они не равны тебе. Хера се - это не дегуманизация.

Отмечаю неполный ответ. Я там, вообще-то, аккуратно отметила, что рыцари крошили друг друга в капусту без стеснения. В Бое Тридцати погибло 15 человек, и все как раз не вонючие мэн-эт-армс, а рыцари и сквайры. Это на бое-турнире.
А еще есть Сэнгоку Дзидай. Когда друг друга мочили самураи. Жестоко, долго и умело. Если почитать, скажем, японские хроники этой войны, то там не то что барьеров не заметишь, там наоборот, убийство за доблесть почиталось.
Можно еще вспомнить дуэли XVI и последующих веков. Когда дворяне друг друга убивали за здорово живешь.

Эмили написал(а):

При этом я уже много раз говорила, что барьеры принципиально преодолимы. Либо обойти, либо взломать. Но это не значит, что их нет. _Большинство_ их не преодолевает даже в ситуации, когда твоё выживание зависит от того, убьёшь ли ты кого-то. Мой дед пережил голодомор, их из шестерых детей осталось трое, и его сестра всю жизнь с ужасом вспоминала не смерти своих братьев, а то, что соседи человека в лесу поймали и засолили. Были те, кто барьер переступил, но для большинства он остался непреодолим. Для подавляющего большинства. И это всегда так.

У тебя получается, что в Средневековье барьеры были взломаны вообще у всех, поголовно. Потому что тогда убить ближнего своего было как два пальца об асфальт.
Каннибализм - некорректный пример, потому что там не только устранение оппонента, там собственно его пожирание. Это другое

Эмили написал(а):

_Большинство_ их не преодолевает даже в ситуации, когда твоё выживание зависит от того, убьёшь ли ты кого-то.

Ага. А только что я распиналась тут, как на войне готов палить в любую тень и своего застрелишь за милую душу, лишь бы жопу сохранить - этого будто и не было.

0

34

Хельга написал(а):

Это все в эпоху благородной войны, когда шли всякие Бои Тридцати и рыцарские турниры.

ой вей. ты шо? какое в то время было благородство? правильно, показушное. и уж явно не в бою рыцарей и ландскнехтов. да и культ рыцарства стал прививаться гораздо позднее. по мне так их благородство стольже исторически достоверно, как рога на шлемах викингов.
имхо, конечно.

0

35

Хельга написал(а):

А еще есть Сэнгоку Дзидай. Когда друг друга мочили самураи. Жестоко, долго и умело. Если почитать, скажем, японские хроники этой войны, то там не то что барьеров не заметишь, там наоборот, убийство за доблесть почиталось.

я думаю понимаю, почему вы расходитесь во мнениях - эми берёт в рассчет всех людей, ты же в основном - служивых (причём кастовых служивых). естественно у них будет разное представление о жизни. и мотивация для убийства

а, ну и разные ситуации. эми про голодомор, ты про боевые действия.

вы так никогда не договоритесь

Отредактировано Лёвиус Эль'Бонифациус (2016-04-07 11:48:06)

0

36

Лёвиус Эль'Бонифациус написал(а):

ой вей. ты шо? какое в то время было благородство? правильно, показушное. и уж явно не в бою рыцарей и ландскнехтов. да и культ рыцарства стал прививаться гораздо позднее. по мне так их благородство стольже исторически достоверно, как рога на шлемах викингов.
имхо, конечно.

Самое натуральное. Не говоря о том, что ландскнехты - это уже время пороха и как следствие упадок рыцарства, а я говорю про XIV век. А культ рыцарства пошел с VII века примерно. xD

Лёвиус Эль'Бонифациус написал(а):

я думаю понимаю, почему вы расходитесь во мнениях - эми берёт в рассчет всех людей, ты же в основном - служивых (причём кастовых служивых). естественно у них будет разное представление о жизни. и мотивация для убийства

Так при Куртре против рыцарей и воевали эти самые все люди. Ткачи воевали. Ремесленники. Хомо вульгарис.

0

37

Согласна, Хеля приводит в пример более узкие и специфические категории граждан.

0

38

Хельга написал(а):

Самое натуральное.

не уверен. конечно, хорошо верится в белую кость и прочее, но человеческая натура регулярно это опровергает.
хотя особо спорить не буду - были и блаародные. вопрос лишь в их количестве. да и трактовать ТО благородство руководствуясь НЫНЕШНИМ представлением о благородстве не благодарная затея.
с ландскнехтами я, конечно, погорячился. мне просто слово нравится.

Хельга написал(а):

Так при Куртре против рыцарей и воевали эти самые все люди. Ткачи воевали. Ремесленники. Хомо вульгарис.

я дополнил.

0

39

Тедди-Ло написал(а):

Согласна, Хеля приводит в пример более узкие и специфические категории граждан.

Хельга написал(а):

Так при Куртре против рыцарей и воевали эти самые все люди. Ткачи воевали. Ремесленники. Хомо вульгарис.

Лёвиус Эль'Бонифациус написал(а):

а, ну и разные ситуации. эми про голодомор, ты про боевые действия.

Боевые действия - острый эффект, когда все решается быстро. Голодомор - медленный. В этом случае нет прямой угрозы жизни со стороны жертвы. Соответственно и настроится, чтобы ее убить и сожрать вдобавок, гораздо сложнее. Это не просто замочить того, кто хочет замочить тебя. Потому я и говорю, что пример некорректен.

0

40

Лёвиус Эль'Бонифациус написал(а):

хотя особо спорить не буду - были и блаародные. вопрос лишь в их количестве. да и трактовать ТО благородство руководствуясь НЫНЕШНИМ представлением о благородстве не благодарная затея.

приду с обеда - распишу подробнее

0

41

Хельга написал(а):

У тебя получается, что в Средневековье барьеры были взломаны вообще у всех, поголовно. Потому что тогда убить ближнего своего было как два пальца об асфальт.

У всех поголовно и как два пальца - это означает, что как минимум одного убил каждый. При условии, что каждый убил не больше одного, а также при условии, что убитые никого не убили, получается, что примерно половина людей в Средневековье погибла в результате убийства. На самом деле не половина, а больше, почти все, потому что как ты сама отметила - первый раз самый трудный. После первого раза легче - смысл бросать убивать? Да и убитые при таком раскладе должны быть поголовно убийцами. Мотивов - жопой жуй, у людей их всегда дохрена. Способов избежать наказания - тоже. Да и смысл пытаться избегать наказания, если живёшь в обществе, где почти все умирают от руки убийцы?
Хельга, ты экстремальный опыт меньшинства переносишь на большинство, которое чотко знало - убийства вредят бизнесу. Да и тяжело это. Грех. Ну и ещё всячески рационализировало свои внутренние барьеры, которые являлись и являются его эволюционным преимуществом.

Хельга написал(а):

Каннибализм - некорректный пример, потому что там не только устранение оппонента, там собственно его пожирание.

Ага. Значит, на каннибализм у нас запрет стоит, а на убийство нет? О.о В твоём любимом средневековье что, не жрали друг друга? Я могу взять и лишь чуть-чуть перефразировать твою аргументацию, чтобы теми же словами обосновать отсутствие психологического барьера перед каннибализмом. :-)

Хельга написал(а):

Ага. А только что я распиналась тут, как на войне готов палить в любую тень и своего застрелишь за милую душу, лишь бы жопу сохранить - этого будто и не было.

Ну а я тебе уже который раз объясняю, что барьеры принципиально проходимы. Взломать можно. Но большинство не взламывают.
Армия и война, кстати, ситуации особые. В армии по идее, с человеком работают, чтобы эту целку ему сломать. Просто на войне она часто ломается и без помощи, но уже далеко не у всех. Словом, умеючи ломать проще. В коллективе - проще. Под руководством - проще. А если бы этого барьера не было бы, зачем и строем ходить.

0

42

Хельга написал(а):

Боевые действия - острый эффект, когда все решается быстро. Голодомор - медленный

я понимаю. именно поэтому и говорю о разности ситуаций.
ты со мной зря споришь - я в общем то поддерживаю тезис человек агрессивное животное и не вижу откровенно серьёзных "барьеров" относительно убийств.
но складывается такое ощущение, что ты более идеалистически воспринимаешь именно этот слой людей. или не знаю, как корректней выразиться.

всё сейчас опять упрётся в это

"среднестатистическому человеку в трезвом сознании трудно, а иногда невозможно намеренно убить человека не из самозащиты."

+1

43

Хельга написал(а):

приду с обеда - распишу подробнее

почитаю с интересом

0

44

Эмили написал(а):

Просто на войне она часто ломается и без помощи, но уже далеко не у всех.

и далеко не всегда правильно.

0

45

Хельга написал(а):

Потому я и говорю, что пример некорректен.

Почему это некорректен. О.о Он прямо подтверждает мой тезис. Барьер существует, преодолеть можно, но сложно. Дегуманизация работает эффективно. Дегуманизировать врага в бою легче в сто раз - ненависть сразу исключает любое существо из "своих", дегуманизировать в лесу сложнее, но голод поможет, чо там.

0

46

Лёвиус Эль'Бонифациус написал(а):

"среднестатистическому человеку в трезвом сознании трудно, а иногда невозможно намеренно убить человека не из самозащиты."

Потому что барьер есть. Только не врожденный, как утверждает Эмили, а приобретенный.

Эмили написал(а):

Барьер существует, преодолеть можно, но сложно. Дегуманизация работает эффективно. Дегуманизировать врага в бою легче в сто раз - ненависть сразу исключает любое существо из "своих", дегуманизировать в лесу сложнее, но голод поможет, чо там.

Я только что привела целую кучу доводов в пользу того, что раньше прекрасно справлялись и без дегуманизации. Ты их игнорируешь.

Эмили написал(а):

А если бы этого барьера не было бы, зачем и строем ходить.

Потому что это прививание дисциплины, а не ломка барьера на убийство.

Эмили написал(а):

У всех поголовно и как два пальца - это означает, что как минимум одного убил каждый.

Неверно. Это означает, что любой может убить другого без колебаний и сомнений. Именно это мы и наблюдаем.

Эмили написал(а):

Ага. Значит, на каннибализм у нас запрет стоит, а на убийство нет? О.о В твоём любимом средневековье что, не жрали друг друга? Я могу взять и лишь чуть-чуть перефразировать твою аргументацию, чтобы теми же словами обосновать отсутствие психологического барьера перед каннибализмом. :-)

Во-первых, не надо чучело использовать.
Во-вторых, почитай про известное крушение самолета в Андах, там чотко написано про каннибализм. Запрет на каннибализм точно такой же, как на убийство. Навеянный воспитанием, а не генетически впиленный, как ты говоришь.

Я смотрю мы расходимся в понимании. Мои аргументы остаются прежними: эволюция и война. Эволюция напрямую опровергает саму вероятность существования врожденного барьера на убийство - просто потому, что такие особи не смогут защищать свою экологическую нишу и как следствие вымрут. Война же подтверждает, что барьер является приобретенным вследствие влияния общества на личность индивидуума. Нет гуманистического общества - нет барьера. И при желании преодолеть этот барьер - как два пальца. Вопрос в мотиве.

0

47

По поводу блаародства: после Пуатье плененный король Иоанн II Добрый вернулся во Францию, оставив в заложниках в Англии родственника. Когда заложник сбежал, король Иоанн вернулся обратно в плен. Правда, его уже спустя сто лет называли сказочным долбоёбом, но тогда это было примером доблести и правильности.

0

48

Хеля, ты забываешь, что человек стайное животное, гарант выживания особи - стая.

0

49

Тедди-Ло написал(а):

Хеля, ты забываешь, что человек стайное животное, гарант выживания особи - стая.

И? Если в стае начнут доминировать особи с "барьером против убийства", стая погибнет, уступив тем, у кого такого гена нет.

0

50

Лёвиус Эль'Бонифациус написал(а):

но складывается такое ощущение, что ты более идеалистически воспринимаешь именно этот слой людей. или не знаю, как корректней выразиться.

Да нет, я просто считаю, что убийство заложено в природе человека, а цивилизация лишь прикрывает это психологическим давлением, вот и все.

0

51

Я вот слушаю вас и вспоминаю диких животных. Если волки борются за место в иерархии, и один из волков сдаётся - другой его отпускает, а не добивает. Если лев изгоняет другого льва из прайда - то он его не добивает. Драки за самку - там то же самое.
Мне кажется, это тот самый барьер, о котором говорит Эмили. Для убийств внутри вида нужна причина. Конкретная, чёткая причина. Война, самозащита, дегуманизация противника, что-то ещё. Беспричинно внутри вида существа друг друга не убивают - это залог выживания вида.
И даже те самые средневековые крестьяне. Они не выходили на улицу с вилами с мыслью "чот скучно, убить бы кого..." Они убивали - если была причина.

А психологический барьер, привитый социумом - он, разумеется, существует, и он именно психологический, и он стал сильнее в последние годы. Он, к примеру, сильнее у женщин, чем у мужчин, потому что для мужчины как-то нормальнее считается убивать (вдруг война, ещё что), для женщины это кажется менее нормальным.

Зачем я в это лезу  :D

Но ваще, ребята, вас очень интересно читать. Продолжайте ))))

Отредактировано Ticky (2016-04-07 13:46:15)

+1

52

Ticky написал(а):

Он, к примеру, сильнее у женщин, чем у мужчин, потому что для мужчины как-то нормальнее считается убивать (вдруг война, ещё что), для женщины это кажется менее нормальным.

Мне кажется этот тезис как раз спорным))))

0

53

Ticky написал(а):

Беспричинно внутри вида существа друг друга не убивают - это залог выживания вида.

Причина всегда очевидна: экологическая ниша.
А убивают животные внутри вида регулярно и постоянно. Жирафы в драке за самку друг друга мочат, ломая шеи. Собаки щадят сук, зато убивают чужих кобелей, зашедших на их территорию (знаю по себе). Львы убивают друг друга. Леопард убивает чужих котят на своей территории. Помнится, был сюжет по нацгео, как гепардиха дала по очереди двум самцам, чтобы каждый думал, будто котята от него, и пощадил их. Бегемоты рвут друг друга, и так далее.

Они убивали - если была причина.

Про беспричинное убийство речь не шла.

0

54

Хельга написал(а):

Потому что барьер есть. Только не врожденный, как утверждает Эмили, а приобретенный.

я это не опровеграл :)

Хельга написал(а):

Нет гуманистического общества - нет барьера. И при желании преодолеть этот барьер - как два пальца. Вопрос в мотиве.

вот тут поддержу.

Хельга написал(а):

По поводу блаародства: после Пуатье плененный король Иоанн II Добрый вернулся во Францию, оставив в заложниках в Англии родственника. Когда заложник сбежал, король Иоанн вернулся обратно в плен. Правда, его уже спустя сто лет называли сказочным долбоёбом, но тогда это было примером доблести и правильности.

показательно, да. но сколько подобных случаев насчитается за сотню лет, к примеру?
немного отстраненно, но сталин своего сына тоже не выменял на немецких генералов. только тут не всегда в благородстве дело, как по мне

0

55

Эмили написал(а):

Мне кажется этот тезис как раз спорным))))

по статистике только около 15% маньяков - бабы. Зато они гораздо более жестокие и изощренные.
Но это маньяки, да.

Лёвиус Эль'Бонифациус написал(а):

только тут не всегда в благородстве дело, как по мне

не всегда, да.
Но вот до Павии подобные примеры были даже в Крестовых походах, против сарацин. А потом, когда выяснилось, что рулить начало быдло с ружбайками, а не благородные дворяне, с честью начались проблемы.

0

56

Хельга написал(а):

Да нет, я просто считаю, что убийство заложено в природе человека, а цивилизация лишь прикрывает это психологическим давлением, вот и все.

соглашусь. но я бы тут назвал убийство доминированием, которое включает сам процесс умерщвления. вернее - убийство лишь одна из форм доминирования.

0

57

Хельга написал(а):

А потом, когда выяснилось, что рулить начало быдло с ружбайками, а не благородные дворяне, с честью начались проблемы.

не уверен, что с этого пошло всё. мне кажется, зачали это дело гораздо раньше, но отрицать то, что вульгарисы более нацеленные на выживание и победу глупо.
но идея разделения на благородных и низкородных мне лично претит. это возвращает к кастовости, как по мне.

0

58

Ммммм, меня вот приобретённый барьер тоже вполне устраивает. Культура - важный элемент экологии человека. У животных убийства внутри вида вполне подчинены правилам и принципам взаимодействия. У людей самый заковыристый социум, вот они из правил и принципов и раздули невесть что, причём в разных популяциях - разные версии. Вот убийство поперёк этих принципов - уже нехорошо))

0

59

Лёвиус Эль'Бонифациус написал(а):

но идея разделения на благородных и низкородных мне лично претит. это возвращает к кастовости, как по мне.

Да я и не делю.
Я просто давеча как раз задалась вопросом о тогдашнем отношении блаародных к выходцам из крестьян. В "Полночи" возник такой вопрос. Ну и копалась. Сначала просто тут обсудила, потом добралась до Ле Гоффа, а он прямо писал о кастовости и отношении дворян к крестьянам, как к быдлу.

Лёвиус Эль'Бонифациус написал(а):

соглашусь. но я бы тут назвал убийство доминированием, которое включает сам процесс умерщвления. вернее - убийство лишь одна из форм доминирования.

В целом да.

0

60

Хельга, ну я как бы про то, что барьер, который можно рассматривать как поставленный эволюцией - это барьер на необоснованное убийство (хотя тут в дикой природе трудно подобрать пример, тут только наши человеческие маньяки в голову лезут. Я разве что кошку могу вспомнить, которая мышей убивает для развлечения, но это уже не внутривидовое). А барьер, с которым сталкиваются на войне, - имхо, это как раз психологический барьер, к генетике не имеющий отношения.

Хельга написал(а):

по статистике только около 15% маньяков - бабы. Зато они гораздо более жестокие и изощренные.Но это маньяки, да.

и женщин-военных меньше. И женщин-преступниц. И т.д..

Отредактировано Ticky (2016-04-07 14:43:39)

0

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»



Вы здесь » Литературная Ныра » Дискуссионная мастерская » Убить человека