litnyra

Литературная Ныра

Объявление

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Литературная Ныра » Дискуссионная мастерская » Научный сексизм


Научный сексизм

Сообщений 1 страница 30 из 306

1

Отсюда.

Пишет aequans

и, кстати, у женщин нет интеллектуальной совести. это так, в порядке информации.


Ваш сексизм - лживая необоснованная дешёвка, основанная на стереотипах. Мне, как человеку, чей сексизм строго научен, логичен и строится на доказательствах, это обидно.
Есть простое упражнение: перед тем как ляпнуть нечто подобное, представьте на месте собеседника свою маму. Ваша мама ведь женщина? Вот вы её и обвиняете огульно в розовых соплях и в отсутствии совести. Ну и?..
А ведь есть ещё бабушки, сёстры, дочери, возлюбленные. Не слишком ли это залупательски - походя мешать с какашками половину человечества?
При том, что оппонентам достаточно предъявить одну-единственную женщину, у которой "интеллектуальная совесть" есть, чтобы обоснованно обвинить вас в пиздеже. Это если говорить об оппонентах, которые в принципе возьмутся с таким доводом спорить - все поймут, если человек, высказывающий такие взгляды, просто попадёт в игнор, это не ударит ни по чьей репутации.

На форуме нет женщин. И мужчин нет. Одни юзернеймы.


Я бы сказал так - мужчины и женщины на форуме скрыты под юзернеймами, и далеко не во всех случаях можно с уверенностью сказать, с кем имеешь дело. В некоторых случаях можно, в некоторых - нет.
Сам факт того, что представители разных полов могут (теоретически) мимикрировать друг под друга - уже работает против такого простого разделения. Потому что отсюда один шаг до "ваш крео говно, потому что написан рыжим, а рыжие все ведьмы и колдуны, а вы рыжий, потому что у вас Уизли на аватарке".


Пишет Талестра:

aequans, не кормите тролля.
но спасибо за обоснованную позицию.

0

2

Талестра написал(а):

не кормите тролля


Никогда не мог принять такую точку зрения. Тролль - во многих отношениях полезное существо.

1. Для того, чтобы позицию можно было критиковать, её кто-то должен высказать. Тролли часто говорят такое, чего никто больше не скажет.

2. Защита от тролля = защита от дурака. Обоснованная позиция должна это выдерживать.

3. На тролле можно отрабатывать приёмы, в приличном обществе недопустимые. Его не зазорно бить лежачего и ниже пояса. Джентльмен при этом остаётся в белых перчатках.

4. Тролль - это простейшая и действенная проверка коллектива на сплочённость.

5. И на адекватность.

6. Толковый тролль (хоть это и не про данный случай) приносит пользу напрямую - побеждая косность и разрушая стереотипы. Принять позицию толкового тролля в порядке мысленного эксперимента - часто полезно.

0

3

aequans написал(а):

Ваш сексизм - лживая необоснованная дешёвка, основанная на стереотипах. Мне, как человеку, чей сексизм строго научен, логичен и строится на доказательствах, это обидно.

Начнём с того, что чувак вбрасывает. Что есть вброс? Намеренная провокация с целью вызывания реакции. Редко вброс имеет что-то общее с реальными взглядами и мыслями вбрасывателя. Именно поэтому отсутствие реакции вызовет и гибель вброса и уменьшение числа вбросов.

Кстати, заинтересовало научное обоснование сексизма. Это, например, не вброс, но меня бомбануло  :D

0

4

aequans написал(а):

2. Защита от тролля = защита от дурака. Обоснованная позиция должна это выдерживать.

Ви забываете, что тролль использует грязные приёмы полемики. Спор с ним бессмысленнен, он не будет критиковать позицию, он будет критиковать её носителя, искажать позицию и плясать на все деньги.

0

5

Тедди-Ло написал(а):

Начнём с того, что чувак вбрасывает. Что есть вброс? Намеренная провокация с целью вызывания реакции. Редко вброс имеет что-то общее с реальными взглядами и мыслями вбрасывателя.


Это вы смешиваете объективный и субъективный момент. Если осуждать тролльство как объективное явление, мотивация не важна.

Реальные взгляды тролля - не важны для его собеседника. Собеседнику лучше принять это (если захочет) как задачу: "Дано: такая-то точка зрения. Требуется: доказать её противоречивость либо минимизировать конфликт".

Тедди-Ло написал(а):

Ви забываете, что тролль использует грязные приёмы полемики.

Не забываю, на этом базируется п. 3.

Тедди-Ло написал(а):

заинтересовало научное обоснование сексизма

Женщины и мужчины от природы в общем случае - носители разной ментальности, и отрицать это глупо. Точно так же глупо утверждать, что одни чем-то лучше или хуже других. Но существует ведь такая штука как "женский" текст - фром уимен ту уимен (хотя на практике и бывают варианты). Женщин в среднем отличает меньшая системность, большая экзальтированность, во многом иная система ценностей.

Но во-первых, это статистика, а когда дело касается конкретного человека, она не аргумент - аргументом может быть только сам человек. "Медведи в основном бурые" - "но вот белый медведь" - "да, этот медведь белый. потому я и сказал "в основном"".

Во-вторых, подобная система объективно не менее важна, чем мужская - хотя бы потому, что иначе она не существовала бы тысячи лет))

Но в общем случае - мужчина завоёвывает, побеждает и берёт высоту - а женщина развивает и обеспечивает. Это одинаково важные, но различные вещи.

0

6

aequans написал(а):

Это вы смешиваете объективный и субъективный момент. Если осуждать тролльство как объективное явление, мотивация не важна.

Ничо не поняла. Тролльство как таковое я не осуждаю, я говорю про вброс.
Вы ж пытались аппелировать к его эмоциям - представь на месте собеседника свою мать. Да зачем? Он знает, что он вбрасывает, а матери своей он вбрасывать не будет, цель не та. А вот если бы это были его тру-взгляды, он мог бы и задуматься.

aequans написал(а):

Точно так же глупо утверждать, что одни чем-то лучше или хуже других.

Тогда это не сексизм. Сексизм утверждает превосходство одного пола над другим.

aequans написал(а):

Но в общем случае - мужчина завоёвывает, побеждает и берёт высоту - а женщина развивает и обеспечивает.

Исторически так сложилось, но в современности меняется. Женщины-спортсмены тому ярчайший пример. Завоёвывают медали, побеждают в соревнованиях и берут высоты.

0

7

aequans написал(а):

Женщины и мужчины от природы в общем случае - носители разной ментальности

А можно ли как-то доказать, что именно _от природы_? Считаете ли вы, что в новорожденной девочке с высокой вероятностью заложена некая "женская ментальность" в силу её пола?
Я имею в виду, что совершенно понятно, что биологические функции полов разные, и связь разных ментальностей с биологическими различиями и следующими из них функциями несомненна. Но есть ли прямая, жёсткая связь между собственно полом и ментальностью? Или все они опосредованны?
В ситуации, когда выживание индивида и передача им своих генов всё меньше зависит от того, как он впишется в предписанную полом роль, различие в ментальностях сокращается. Освобождение от этой роли, как и почти от любого стереотипа (возможно, в пользу нового, более соответствующего новой ситуации) очень часто высвобождает немалые ресурсы. Разве это не доказывает, что ментальность не предписана нам полом?

0

8

Тедди-Ло написал(а):

Он знает, что он вбрасывает, а матери своей он вбрасывать не будет, цель не та. А вот если бы это были его тру-взгляды, он мог бы и задуматься.

Я представляю себе на его месте живого человека и говорю как будто с ним. Что он там чувствует - мне неважно: если тролль с меня вкусно поел - мне не холодно, если обломался - не жарко. Для меня он - забредший манекен для отработки ударов.

Тедди-Ло написал(а):

Сексизм утверждает превосходство одного пола над другим.

Я слишком много общался с людьми, для которых констатация любого различия - дискриминация. Ну, значит, так.

Тедди-Ло написал(а):

Женщины-спортсмены

1. Спорт "высоких достижений" - не доказательство, хотя бы потому, что им занимаются немногие.
2. Женщины-спортсмены соревнуются с другими женщинами-спортсменами, а не с мужчинами. *Даже в шахматах, Клара!*
3. Частности не опровергают тенденций. Например, Ангела Меркель - прекрасный пример женщины-лидера-не-хуже-чем-мужчины; но таких, как она, женщин объективно немного.

0

9

Ап.

Эмили написал(а):

А можно ли как-то доказать, что именно _от природы_? Считаете ли вы, что в новорожденной девочке с высокой вероятностью заложена некая "женская ментальность" в силу её пола?
Я имею в виду, что совершенно понятно, что биологические функции полов разные, и связь разных ментальностей с биологическими различиями и следующими из них функциями несомненна. Но есть ли прямая, жёсткая связь между собственно полом и ментальностью? Или все они опосредованны?
В ситуации, когда выживание индивида и передача им своих генов всё меньше зависит от того, как он впишется в предписанную полом роль, различие в ментальностях сокращается. Освобождение от этой роли, как и почти от любого стереотипа (возможно, в пользу нового, более соответствующего новой ситуации) очень часто высвобождает немалые ресурсы. Разве это не доказывает, что ментальность не предписана нам полом?


По моим наблюдениям, человек вообще состоит наполовину из генетики, наполовину из воспитания, и обе части равно важны. Я отец двойняшек - абсолютно разных по внешности, антропометрии, характеру, поведению; как я могу утверждать, что в человека что-то такое однозначно заложено или не заложено?

В целом связь между полом и ментальностью, конечно, есть - но социализация углубляет эту связь ещё сильнее, чем оно природой заложено. Пруфлинк: у животных это тоже есть, а культурного механизма гендерного угнетения - нет.

"Выживание индивида и передача им своих генов" - это, во-первых, две разные задачи, во-вторых, индивид вовсе не обязательно ими в жизни руководствуется (биохимия, угнетение, обман, etc)

0

10

aequans написал(а):

Пруфлинк: у животных это тоже есть, а культурного механизма гендерного угнетения - нет.

Я и не говорила про культурный механизм исключительно. Но разумные для животных стратегии выживания вида в дикой среде для человека теперь почти бесполезны. "Нахрена нам эти навороты в зоопарке?" (с)

aequans написал(а):

"Выживание индивида и передача им своих генов" - это, во-первых, две разные задачи, во-вторых, индивид вовсе не обязательно ими в жизни руководствуется

Ну, я и не говорила, что он ими руководствуется. Ментальность вроде тоже не то чтобы сознательный выбор. А то я бы сменила)))))

0

11

Эмили написал(а):

Но разумные для животных стратегии выживания вида в дикой среде для человека теперь почти бесполезны.


Это не так. Во-первых, мир не представляет собой один огромный мегаполис с гарантированным прожиточным минимумом, соцобеспечением, образованием и культурным уровнем.

Во-вторых, простите за резкость, мужчина делает детей, женщина их рожает. До тех пор, пока стороны лишены выбора в этом вопросе, гендерные роли в той или иной степени будут детерминированы.

В-третьих, возможность выбора собственной идентичности как мужской действительно открыта женщинам, но немногим. Стань эта зараза массовой - человечество вымрет в два счёта.

В-четвёртых, в этих "животных" стратегиях нет ничего унижающего женщину по существу - есть только массовое необоснованное мужское пренебрежение ролью женщины, это да. Но массовое необоснованное женское пренебрежение мужскими ценностями тоже вполне себе существует как массовое явление (ведь не будете отрицать?) Просто исторически власть оказалась у нас, а не у вас. Были бы главными вы - было бы ничем не лучше, только наоборот.

Эмили написал(а):

Ментальность вроде тоже не то чтобы сознательный выбор. А то я бы сменила)))))

Ломай систему - воруй цыган! (с)

0

12

Вообще-то у тех же животных социальное и конкретно гендерное взаимодействие представлено в разных вариациях. Включая позиции власти. Но это всё большой оффтоп.

0

13

aequans написал(а):

Это не так. Во-первых, мир не представляет собой один огромный мегаполис с гарантированным прожиточным минимумом, соцобеспечением, образованием и культурным уровнем.

Я сказала - почти. И да, пассивность самок, полезная для их преимущественного выживания, даже в деревнях теперь не так уж полезна. Но ваша позиция понятна.

aequans написал(а):

Во-вторых, простите за резкость, мужчина делает детей, женщина их рожает. До тех пор, пока стороны лишены выбора в этом вопросе, гендерные роли в той или иной степени будут детерминированы.

Строго говоря, пол жёстко определяет образ жизни женщины максимум в течение года за всю жизнь. Я начала работать, когда моему сыну было 2 месяца, одна из моих сестёр - также. И в декрет она ушла приблизительно за 2 недели до родов. Всё остальное время её образ жизни не особо отличался от образа жизни её мужа (себя в пример привести не могу, мне не с кем сравнивать). Словом, я не вижу необходимости в том, чтобы роли были детерминированы, за исключением собственно момента родов +- ещё сколько-то.

aequans написал(а):

В-третьих, возможность выбора собственной идентичности как мужской действительно открыта женщинам, но немногим. Стань эта зараза массовой - человечество вымрет в два счёта.

Мы же не про идентичность, а про ментальность. О.о

aequans написал(а):

В-четвёртых, в этих "животных" стратегиях нет ничего унижающего женщину по существу - есть только массовое необоснованное мужское пренебрежение ролью женщины, это да. Но массовое необоснованное женское пренебрежение мужскими ценностями тоже вполне себе существует как массовое явление (ведь не будете отрицать?) Просто исторически власть оказалась у нас, а не у вас. Были бы главными вы - было бы ничем не лучше, только наоборот.

Да я и не говорю про унижение, в соответствующих условиях это были вполне адекватные механизмы приспособления. Но теперь - нет, часто они неадекватны. И иногда эта неадекватность проявляется в том, что они становятся унизительными.

Вы простите, ничего научного в вашем сексизме я не вижу. Обычный сексизм. Стандарт. :-)

0

14

Солнышко написал(а):

у тех же животных социальное и конкретно гендерное взаимодействие представлено в разных вариациях. Включая позиции власти.


Можно я первый скажу "гиены"?

0

15

aequans написал(а):

Для меня он - забредший манекен для отработки ударов.

А, но на манекене трудно отработать удар - не видно, как он отражается на живом.

aequans написал(а):

Частности не опровергают тенденций.

Но спорт - это же не частности. Женщин спортсменов не меньше, чем мужчин-спортсменов.

Короче, я пожалуй просто почитаю :) Интересно. Только может перенести в отдельную тему?

0

16

aequans написал(а):

Но массовое необоснованное женское пренебрежение мужскими ценностями тоже вполне себе существует как массовое явление (ведь не будете отрицать?)

а мужские ценности - это что?

Вообще, указание на различия - не сексизм, но я понимаю людей, которые на это эмоционально реагируют. Потому что сначала идёт "а у женщин в среднем IQ на 5 пунктов меньше мужского согласно таким-то исследованиям", а потом это каким-то чудесным образом превращается во "все бабы дуры" :D Когда несколько раз наблюдаешь подобные логические переходы, от изначального посыла "но вы ведь не будете отрицать, что мужчины и женщины разные?" начинает потряхивать ))

aequans написал(а):

Просто исторически власть оказалась у нас, а не у вас. Были бы главными вы - было бы ничем не лучше, только наоборот.

очень прикольная мысль, мне сразу столько идей в голову полезло :) но это маловероятно, обычно сильные угнетают слабых

0

17

aequans написал(а):

Можно я первый скажу "гиены"?

Говорите. Я думала о слонах и сурикатах, а также о многообразии в целом (которое связано с образом жизни тех или иных существ). Интересно, влиял ли на становление первобытных обществ пример животных, за которыми люди имели возможность наблюдать)

0

18

Тедди-Ло написал(а):

Только может перенести в отдельную тему?

Да, хорошо бы. А то придёт лал и обрадуется))))))

0

19

Приём.

0

20

Вот теперь можно о гиенах поподробнее)

0

21

Тедди-Ло написал(а):

Ви забываете, что тролль использует грязные приёмы полемики. Спор с ним бессмысленнен, он не будет критиковать позицию, он будет критиковать её носителя, искажать позицию и плясать на все деньги.

На чем его можно подловить и уничтожить.

0

22

Хельга написал(а):

На чем его можно подловить и уничтожить.

Троллсбастерс! туду-дуду-ду-ду!

0

23

Тедди-Ло написал(а):

Троллсбастерс! туду-дуду-ду-ду!

Не, ну я тоже тролль. И что? Я приемы полемики если применяю, то редко.

0

24

Первое правило тролля - не признавай, что ты тролль!

0

25

Тедди-Ло написал(а):

на манекене трудно отработать удар - не видно, как он отражается на живом.

Это если тролль опытный и не скулит - этот же, как было отмечено, скулил, даже не получив бана)

Тедди-Ло написал(а):

Женщин спортсменов не меньше, чем мужчин-спортсменов.

Они соревнуются друг с другом. Сколько бы среди зайцев не было спортсменов, они не сравнятся с волками. пока зайцы соревнуются с зайцами. Вот если бы зайцы соревновались с волками на равных - другой разговор.

Эмили написал(а):

пассивность самок, полезная для их преимущественного выживания

Я нигде не говорил, что именно пассивность - ключевое женское свойство. Мало того, в условиях России дело обстоит прямо наоборот)

Эмили написал(а):

Строго говоря, пол жёстко определяет образ жизни женщины максимум в течение года за всю жизнь. Я начала работать, когда моему сыну было 2 месяца, одна из моих сестёр - также. И в декрет она ушла приблизительно за 2 недели до родов. Всё остальное время её образ жизни не особо отличался от образа жизни её мужа (себя в пример привести не могу, мне не с кем сравнивать). Словом, я не вижу необходимости в том, чтобы роли были детерминированы, за исключением собственно момента родов +- ещё сколько-то.

*Вздыхает* Месячные у женщины тоже бывают один год за всю жизнь? Это не говоря о комплексах, поисках идентичности, разницы в ролевых моделях и проч. Просто один, я извиняюсь, самый яркий момент.

Образ жизни сам по себе не формирует гендерной идентичности. Хоть и влияет. То, что в голове - это чистый субъектив, а не внешняя канва происходящего.

Моя тёща рожала на рабочем месте, а на работу вышла, когда жене было три дня. Ваш рекорд побит)) Но - отрицать её женственность? Увольте)

Эмили написал(а):

Мы же не про идентичность, а про ментальность.

Ментальность повлекла бы за собой и смену идентичности. Массово. Вопрос времени. Недолгого.

Эмили написал(а):

Вы простите, ничего научного в вашем сексизме я не вижу. Обычный сексизм. Стандарт.

И то хлеб)

Ticky написал(а):

а мужские ценности - это что?

Стремление к борьбе, к состязательности. Танчики-ножики-машинки. Охота-рыбалка. "О, ты глянь, какая краля: ябывдул". Навскидку.

Ticky написал(а):

потом это каким-то чудесным образом превращается во "все бабы дуры"  Когда несколько раз наблюдаешь подобные логические переходы, от изначального посыла "но вы ведь не будете отрицать, что мужчины и женщины разные?" начинает потряхивать ))


Люди в большинстве своём вообще не очень-то умны. Хотя перекладывать это на одних только женщин действительно несправедливо)

С одной стороны, да. С другой - но отличия-то есть как объективный факт! С третьей - может, лучше уж поприжать бы такую позицию, да лишь бы не было войны? С четвёртой - да есть ли что-то дороже правды и свободы иметь собственное мнение?)

С расизмом, кстати, то же самое, один в один.

Ticky написал(а):

очень прикольная мысль, мне сразу столько идей в голову полезло

Александр Громов, http://fantlab.ru/work43318

Солнышко написал(а):

Интересно, влиял ли на становление первобытных обществ пример животных, за которыми люди имели возможность наблюдать)

Наблюдение в основном сводилось к пожиранию. Так что влиял, конечно. Понаблюдал удачно - сожрал - выжил - с обществом всё в порядке; неудачно - добыча убежала - помер с голоду - общество не заладилось)))

0

26

aequans написал(а):

Наблюдение в основном сводилось к пожиранию.

Это вы про охотников) Да и тем имело смысл обращать внимание на то, где и когда добыча ходит, кто ещё эту добычу может сожрать, кто готов и охотника сожрать за компанию, когда добыча занята какими-нибудь собственными делами вроде брачного сезона и более уязвима, или же более агрессивна, т.п.
А вот скотоводам уже некуда было от животных деваться. Полный жизненный цикл на глазах у изумлённой публики. Приручение животных так или иначе требовало определённого понимания. А тотемизм свидетельствует об определённой степени отождествления. Так что вопрос чуть более сложный)

0

27

aequans написал(а):

Сколько бы среди зайцев не было спортсменов, они не сравнятся с волками. пока зайцы соревнуются с зайцами. Вот если бы зайцы соревновались с волками на равных - другой разговор.

В сопоставлении мужчин и женщин вы проводите параллель с представителями разных видов. Опасный ход.

0

28

aequans написал(а):

Месячные у женщины тоже бывают один год за всю жизнь?

М? Вы про вопросы гигиены (мимо кассы, они ничего не определяют) или про пресловутый ПМС (его значимость тоже, я бы сказала, здорово переоценена)? Жизнь женщины не вертится вокруг месячных. О.о

aequans написал(а):

Образ жизни сам по себе не формирует гендерной идентичности.

Вы опять про идентичность. Ведь про ментальность же.

aequans написал(а):

Ментальность повлекла бы за собой и смену идентичности. Массово. Вопрос времени. Недолгого.

Так, время определиться с терминами.
"Ментальность - определённый образ мыслей, совокупность умственных навыков и духовных установок, присущих отдельному человеку или общественной группе, народу." (Википедия) Ну, допустим, и гендеру.
Гендерная идентичность — внутреннее самоощущение человека как представителя того или иного гендера, то есть как мужчины, женщины или представителя другой категории. (Оттуда же)
Вот это, про "мужские ценности"  -

aequans написал(а):

Стремление к борьбе, к состязательности. Танчики-ножики-машинки. Охота-рыбалка. "О, ты глянь, какая краля: ябывдул". Навскидку.

- можно ли это считать кратким описанием "мужской ментальности"?

Если да, то, Земля, у нас проблемы. Рядовой Эмили демонстрирует "мужскую ментальность". Не говоря уже про рядового Тедди-Ло)))) Тот вообще Королева Улья)))))

С другой стороны, далеко не все мужчины такую ментальность демонстрируют.

aequans написал(а):

С расизмом, кстати, то же самое, один в один.

Санта Мария дель Консуэло. Темки Научный расизм нам только не хватало.

0

29

Солнышко написал(а):

Это вы про охотников)


Это про весь первобытный мир) Да и про современный, чоуж.

Солнышко написал(а):

А тотемизм свидетельствует об определённой степени отождествления.

Ага, и о кровном родстве)

Солнышко написал(а):

В сопоставлении мужчин и женщин вы проводите параллель с представителями разных видов. Опасный ход.

Специально увеличил разрыв, чтобы брешь в рассуждениях собеседника стала заметней. Ну хорошо, замените зайцев и волков на блондинов и брюнетов. Суть рассуждения не изменится.

0

30

Эмили написал(а):

М? Вы про вопросы гигиены (мимо кассы, они ничего не определяют) или про пресловутый ПМС (его значимость тоже, я бы сказала, здорово переоценена)? Жизнь женщины не вертится вокруг месячных.


Во-первых, я про все аспекты разом. Во-вторых, я неправильный мужчина и значимость месячных для женщины известна мне достоверно (я предпочёл бы полную семью и любовь к машинкам, но и так норм)))

Эмили написал(а):

Так, время определиться с терминами.
"Ментальность - определённый образ мыслей, совокупность умственных навыков и духовных установок, присущих отдельному человеку или общественной группе, народу." (Википедия) Ну, допустим, и гендеру.
Гендерная идентичность — внутреннее самоощущение человека как представителя того или иного гендера, то есть как мужчины, женщины или представителя другой категории. (Оттуда же)


Да. Время. Не вижу навскидку противоречия. Навыки и установки прямо влекут самоощущение.

Эмили написал(а):

- можно ли это считать кратким описанием "мужской ментальности"?

Поправочка: стереотипной мужской ментальности. Но женщины-то осуждают именно это)

Добавочка: мужчины тоже скорее высмеивают не собственно женщин, а свои о них представления, часто наивные.

Эмили написал(а):

Рядовой Эмили демонстрирует "мужскую ментальность".

Я сам люблю готовить и возиться с детьми. Машину не вожу, к рыбалке почти равнодушен. 1:1, Земля, отбой.

Эмили написал(а):

Темки Научный расизм нам только не хватало.

Предлагаете замутить Религиозный расизм или сразу Научный коммунизм?))

0


Вы здесь » Литературная Ныра » Дискуссионная мастерская » Научный сексизм