litnyra

Литературная Ныра

Объявление

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Литературная Ныра » Литературная мастерская » Когда не нравится текст, который нравится большинству


Когда не нравится текст, который нравится большинству

Сообщений 91 страница 120 из 148

91

Ticky написал(а):

В итоге мы имеем разный вкус.

Это другое. Двум критикам может быть по вкусу разное, но при этом оба могут объективно оценить качество и того и другого и отделить своё личное впечатление от объективных плюсов и минусов текста.

Эмили написал(а):

Разве это важно - разобраться и установить объективную ценность текста? И это возможно?

Не ценность текста, а его качество, сильные и слабые стороны.

И можно сказать - да, я признаю, что это сильный текст, но мне он не по вкусу.

Ticky написал(а):

Всегда ли надо искать недостатки, если магия состоялась?

Зависит от цели. Как автору мне интересно знать, что увидел читатель, в том числе и недостатки. Чтобы в будущем учесть это.

Visioner написал(а):

А для кого-то не мешает

Для тех, у кого нет вкуса. Объективность во вкусе достигается сходством точек зрения определённых классов людей, которые не сообщаются друг с другом. Треть скажет, что на вкус фрукт тухлый, две трети - что им норм. Тухлость в данном случае - набор отрицательных качеств текста, о которых независимые друг от друга читатели отзовутся одинаково. При полной субъективности восприятия это было бы невозможно. Значит определённая объективность присутствует.

Visioner написал(а):

Если текст сложно читать, он не хуже как художественный текст. Он просто сложнее.

Тут два варианта - автор не справился с подачей, что есть минус текста; автор нарочно усложнил восприятие, что может быть фишкой текста. Всё зависит от целей автора.

Visioner написал(а):

Кто-то найдёт хорошей, и он не хуже меня нисколько, чтобы унижать его позицию.

Человек, у которого отсутствует вкус, не хуже того, у которого он присутствует.

Хельга написал(а):

Блин, просто почитайте.

Хеля, у него философия, понимаешь?

0

92

Речь идёт о том, что качество разное. Потому что определяется разными сообществами читателей. У которых разные критерии качества. Разные стратегии чтения. Разные цели они преследуют при чтении. И потому речь идёт о субъективности. Сумерки качественна по одному признаку, Голубое сало — по другому. О том и речь веду.

В разности вкусов.

Всеволод Некрасов. Лев Рубинштейн. Дмитрий Пригов. французская новая школа, Роб-Грийе. Пруст. Джойс. Драгомощенко. Уланов. Ойген Гомрингер и конкретисты. Это навскидку.

0

93

Тедди-Ло, тебе ли не знать о моей позиции относительно автора и читателя. И да, что такое хороший вкус? Это твой вкус, да?)

Отредактировано Visioner (2016-02-19 19:07:19)

0

94

Хельга написал(а):

Критерий качества определяет как раз большинство.

Ой нет. Большинство как раз весьма слабо ориентируется в качестве. Большинство предпочитают максафрая и детективы в туалетной обложке.

Ticky написал(а):

Если я не его ЦА - то зачем мне лезть? А вот если я - его ЦА, тогда да, тогда можно влезть))

Чтобы оставить отзыв не обязательно оглашать свою оценку с позиции - зашло-незашло. Есть и объективные критерии.

Хельга написал(а):

какие образом некачественный товар продался,

Он пришёлся по вкусу большинству :)
У большинсва друной вкус.

0

95

Visioner написал(а):

Речь идёт о том, что качество разное.

Из ваших слов "объективно все тексты хороши" вытекает тот нехитрый факт, что они все одинаково качественны. Кто же прав?

Visioner написал(а):

Потому что определяется разными сообществами читателей. У которых разные критерии качества.

Я же говорила про ЦА. Где критерии качества приблизительно одинаковы. Именно это и определяет понятие целевой аудитории вообще: сходность вкусовых пристрастий.
И повторю вопрос: у нас есть группа читателей, вкусы которых приблизительно одинаковы, и вкусам которых соответствуют два фанфика по одному и тому же фэндому. Но один фанфик похвалили 99 читателей из 100, а другой - 1. В чем заключается такой разброс? (по вашей логике получается, что оба должны похвалить одинаковое количество людей, к слову).

Visioner написал(а):

Всеволод Некрасов. Лев Рубинштейн. Дмитрий Пригов. французская новая школа, Роб-Грийе. Пруст. Джойс. Драгомощенко. Уланов. Ойген Гомрингер и конкретисты. Это навскидку.

Окей.
Беру первого попавшегося (Рубинштейн). Ввожу в гугл, беру первую попавшуюся книгу (вот эту). Беру первый попавшийся краткий отрывок и пропускаю через "Свежий взгляд":

Свернутый текст

http://savepic.ru/8705593.png

Красным выделена ненамеренная паронимия. Чет маловато, да.

Тедди-Ло написал(а):

Ой нет. Большинство как раз весьма слабо ориентируется в качестве. Большинство предпочитают максафрая и детективы в туалетной обложке.

Речь о качестве, а не художественной ценности.

0

96

Хельга написал(а):

о большинстве в ца. Уточняю, да.

ну остаётся вопрос: к тем ли критикам пришёл человек, являются ли они его ца? и способны ли они признать, что они - не его ца, и послать его куда нужно, не цепляясь к вещам, которые в данном жанре не важны (например, в какой-нибудь женской фантастике Мэри-Сью - это, наверное, норм? в отличие от исторического романа).
хотя тут сложнее. ПЛиО и ВК - оба фэнтези. А ЦА у них таки отличается

Тедди-Ло написал(а):

Двум критикам может быть по вкусу разное, но при этом оба могут объективно оценить качество и того и другого и отделить своё личное впечатление от объективных плюсов и минусов текста.

да, но один недостатки считает объективными недостатками, другой - авторским приёмом. Шо делать? :)

0

97

Тедди-Ло написал(а):

Чтобы оставить отзыв не обязательно оглашать свою оценку с позиции - зашло-незашло. Есть и объективные критерии.

Тедди, мы только пришли к тому, что объективных критериев почти нет. То, что одной ЦА - говно, другой - перфоманс. И пока одна ЦА орёт: "ААААА, это говно!" - другая уже выплачивает автору денежки.

0

98

Ticky написал(а):

и способны ли они признать, что они - не его ца, и послать его куда нужно, не цепляясь к вещам, которые в данном жанре не важны

А это уже вопрос к критикам, да. Но это обычно видно по рецензии.
Точнее, вопрос очень прост: нахрен лезть туда, где не разбираешься? Suum cuique. Это как критиковать гей-порно, не разбираясь в тонкостях.

Ticky написал(а):

ПЛиО и ВК - оба фэнтези. А ЦА у них таки отличается

Ясен перец, я же не говорила, что ЦА зависит исключительно от жанра

Ticky написал(а):

Тедди, мы только пришли к тому, что объективных критериев почти нет. То, что одной ЦА - говно, другой - перфоманс. И пока одна ЦА орёт: "ААААА, это говно!" - другая уже выплачивает автору денежки.

А какой смысл рассматривать текст с точки зрения ЦА, на которую он не ориентирован? Это как пытаться из АК-103 танк уничтожить и удивляться, что ничего не получается.

0

99

Хельга, найдите-ка, где я писал "объективно все тексты хороши". Я утверждаю как раз обратное.

Второй некачественный с позиции этой ца, что неясно?

Лол. "Я не знаю этих людей, потому взял один текст и по нему сужу". Ну-ну.

0

100

Хельга написал(а):

А это уже вопрос к критикам, да. Но это обычно видно по рецензии.
Точнее, вопрос очень прост: нахрен лезть туда, где не разбираешься? Suum cuique. Это как критиковать гей-порно, не разбираясь в тонкостях.

в том-то и дело, что обычно критиков мало, текстов тоже не очень много. ну и ЦА обычно в шапке не указывают. потому лезут кто куда, потом всё равно комментят :)

Хельга написал(а):

Ясен перец, я же не говорила, что ЦА зависит исключительно от жанра

вот, и тут мы приходим к вопросу о том, что ЦА найти не так-то просто )) и если ты пишешь фэнтези, и идёшь на форум, где сидят любители фэнтези... то не факт, что там будет твоя ЦА.
и поиск ЦА превращается в сложную задачу

Хельга написал(а):

А какой смысл рассматривать текст с точки зрения ЦА, на которую он не ориентирован? Это как пытаться из АК-103 танк уничтожить и удивляться, что ничего не получается.

смотри, мы с тобой до этого пришли к мысли о том, что критерии текста можно сформировать более-менее объективно на основании большинства из ЦА. поэтому получается, что прежде, чем смотреть реакцию на текст, нужно найти ЦА.
в этом плане фикрайтерам проще: их ЦА уже существует. обычным авторам сложнее

0

101

пока с компа, накидаю других примеров, более репрезентирующих

Некрасов

Свобода есть
Свобода есть
Свобода есть
Свобода есть
Свобода есть
Свобода есть
Свобода есть свобода

Луна
А
Луна
А
Луна
А
Луна
А
Луна
А

А небо
О

Это я
Это я
Это я

А где моя
Где моя
Где Моя
Где
Моя
Моя
Моя
Моя
Моя
Яма

пригов

Вот всех я по местам расставил
Вот этих слева я поставил
Вот эти справа я поставил
Всех прочих на потом оставил -
Поляков на потом оставил
Французов на потом оставил
И немцев на потом оставил
Вот ангелов своих наставил
И воронов вверху поставил
И прочих птиц вверху поставил
А снизу поле предоставил
Для битвы поле предоставил
Его деревьями уставил
Дубами-елями уставил
Кустами кое-где обставил
Травою мелкой застелил
Букашкой мелкой населил
Пусть будет все как я представил!
Пусть все живут как я заставил!
Пусть все умрут как я заставил!

Так победят сегодня русские
Ведь неплохие парни русские
И девки неплохие русские
Они страдали много русские
Терпели ужасы нерусские
Так победят сегодня русские

Что будет здесь, коль уж сейчас
Земля крошится уж сейчас
И небо пыльно уж сейчас
Породы рушатся подземные
И воды мечутся подземные
И звери мечутся подземные
И люди бегают наземные
Туда-сюда бегут приземные
И птицы поднялись надземные
Все птицы-вороны надземные
А все ж татары поприятней
И лица мне их поприятней
И голоса их поприятней
И имена их поприятней
Да и повадка поприятней
Хоть русские и поопрятней
А все ж татары поприятней

Так пусть татары победят
Отсюда все мне будет видно
Татары, значит, победят
А впрочем - завтра будет видно

0

102

Visioner написал(а):

Хельга, найдите-ка, где я писал "объективно все тексты хороши". Я утверждаю как раз обратное.

Да как два пальца.

Visioner написал(а):

объективно слабых текстов не бывает.

Когда не нравится текст, который нравится большинству
Раз объективно слабых текстов не бывает, значит, они все объективно сильные. Хорошие то бишь. Все.
Ну или выражайтесь точнее, а то я ведь интерпретирую все так, как вы написали.

Обратное к вашему утверждению - это "объективно все тексты плохи". Этого вы не утверждали.

Visioner написал(а):

Второй некачественный с позиции этой ца, что неясно?

Этого я от вас четыре страницы пытаюсь добиться.
Объективность подразумевает как раз оценку текста с позиции ЦА. Либо оцениваете текст с позиции ЦА, на которую он рассчитан, либо не оцениваете вовсе, потому что, повторюсь, это как из калаша пытаться танк уничтожить и удивляться, что не получается. То есть стрелять-то вы можете, но толку?

Какое отношение имеют стихи к нашему обсуждению? Там совершенно иные законы, я говорю исключительно о прозе, стихи - не моя территория. Давайте прозу. Один кусок я вам уже показала. Вполне себе приятный стиль, без паронимии и тавтологии.

Visioner написал(а):

Лол. "Я не знаю этих людей, потому взял один текст и по нему сужу". Ну-ну.

Теперь начинается демагогия, ок.
Я взяла кусок текста и по нему показала, что по крайней мере у одного из приведенных вами писателей отсутствуют перечисленные мною недостатки. Хотя вы утверждали обратное.

Ticky написал(а):

ну и ЦА обычно в шапке не указывают. потому лезут кто куда, потом всё равно комментят :)

поэтому надо уметь отделять зерна от плевел.

Ticky написал(а):

и поиск ЦА превращается в сложную задачу

Ну как бы да. В этом и суть умения продать текст: надо попасть в ЦА.

Ticky написал(а):

смотри, мы с тобой до этого пришли к мысли о том, что критерии текста можно сформировать более-менее объективно на основании большинства из ЦА. поэтому получается, что прежде, чем смотреть реакцию на текст, нужно найти ЦА.
в этом плане фикрайтерам проще: их ЦА уже существует. обычным авторам сложнее

Существуют критерии, не зависящие от ЦА. Легкость восприятия текста, логичность сюжета, например. Грубо говоря, если взять один и тот же сюжет, но в первом его варианте куча ляпов и нелогичностей, а во втором с этим делом все ок, то второй явно в выигрыше. Вне зависимости, любовный роман это или кибер-порно-триллер.
То есть если взять "Жестокую Голактику" и нормально написанный фанфик по КР на эту же тему, излишне говорить, что понравится народу больше. Если не брать в расчет фактор пиздецовости текста, конечно же.

0

103

Раз объективно слабых текстов не бывает, значит, они объективно сильные. Все


Неверно. Это значит, что слабость/сила субъективны, а не объективны. Объективно сильных текстов тоже нет.

Хельга написал(а):

Объективность подразумевает как раз оценку текста с позиции ЦА

Шта? Это субъективность самая натуральная. Вкусы ЦА не объективны.

Хельга написал(а):

Либо оцениваете текст с позиции ЦА, на которую он рассчитан, либо не оцениваете вовсе

и это  тоже означает субъективность оценки.

погодите, а стихи - не тексты? Блин, я думал, мы о литературе в принципе, а вы сужаете куда-то. Не надо так. В прозе ищите у Джойса, Пруста, Роб-Грийе, Уланова, Драгомощенко, Сорокина.

0

104

Хельга написал(а):

Легкость восприятия текста, логичность сюжета, например. Грубо говоря, если взять один и тот же сюжет, но в первом его варианте куча ляпов и нелогичностей, а во втором с этим делом все ок, то второй явно в выигрыше.

На самом деле, даже тут сложно. К примеру, один раз сказанную в тексте вещь заметят далеко не все читатели. И это нормально, это особенность восприятия. Говорят, чтобы до человека дошло, нужно повторить раза три по-разному. Либо же показать один раз, но так ярко, чтобы 100% дошло. Это если мы говорим о среднем читателе.
В таком случае, внимание, вопрос: если деталь в тексте столь незначительна, что её увидел не каждый читатель, стоит ли говорить, что читатель не умеет читать (это я к первому вопросу темы возвращаюсь)? Или тут уже таки огрех автора?
Виноват ли тут критик, что не заметил какой-то нюанс? Обязан ли он перечитывать, чтобы заметить?
Или ему стало скучно, и он пролистал. Потому что скучно?
Это я всё пытаюсь вернуть разговор к тому вопросу, который в первом посте. Большинству понравилось - а тебе скучно. Это ты не умеешь читать, или просто текст не твой?

0

105

ААААААА, суки пидорасы, я не успеваю вас читать и комментировать  :rofl:
Ладно, на выходных приду.

0

106

Visioner написал(а):

Неверно. Это значит, что слабость/сила субъективны, а не объективны. Объективно сильных текстов тоже нет.

Неверно. Если бы вы уточнили, тогда да. А так я пользуюсь чистой логикой.
Я только что показала, что присутствует количественный фактор, который объективен по определению.

Visioner написал(а):

Шта? Это субъективность самая натуральная. Вкусы ЦА не объективны.

Это самая натуральная объективность. Почему - см. пример про калаш и танк.

Visioner написал(а):

погодите, а стихи - не тексты? Блин, я думал, мы о литературе в принципе, а вы сужаете куда-то. Не надо так. В прозе ищите у Джойса, Пруста, Роб-Грийе, Уланова, Драгомощенко, Сорокина.

Речь шла не о текстах в целом, речь шла о паронимии и тавтологии в текстах как объективных критериях. В стихах о конкретных упомянутых критериях говорить странно, там другие законы.

Visioner написал(а):

В прозе ищите у Джойса, Пруста, Роб-Грийе, Уланова, Драгомощенко, Сорокина.

Чо, прогнать их тоже через "Свежий взгляд"?

Visioner написал(а):

и это  тоже означает субъективность оценки.

Неверно. Почему - см. пример про калаш и танк. Глупо требовать от текста выполнения функции, на которую он не рассчитан. Точно так же глупо предполагать, что произведение понравится ЦА, на которую оно не рассчитано. Точнее, понравиться оно может, но потому, что авторы неправильно рассчитаали ЦА.

Ticky написал(а):

В таком случае, внимание, вопрос: если деталь в тексте столь незначительна, что её увидел не каждый читатель, стоит ли говорить, что читатель не умеет читать (это я к первому вопросу темы возвращаюсь)? Или тут уже таки огрех автора?

Вопрос опять же в количестве. Если фишку не заметили 95% читателей - огрех автора. А если только 5% - огрех читателя.
Если же результаты средние, то следует посмотреть на функцию. Если они пропустили имя третьей фрейлины короля - это фигня. А если ключевой поворот, надо шота делать.

Ticky написал(а):

Виноват ли тут критик, что не заметил какой-то нюанс? Обязан ли он перечитывать, чтобы заметить?

Перечитывать он не обязан точно. Если текст надо перечитывать, чтобы понять его - это плохой текст.
Точнее, не так. Вот есть такой писатель, Михаил Успенский, и есть у него охереннейшая книжка "Там, где нас нет". Я ее перечитывала с удовольствием много раз и каждый раз находила что-то новое. Но как бы книжка мне понравилась сразу.

Ticky написал(а):

Это я всё пытаюсь вернуть разговор к тому вопросу, который в первом посте. Большинству понравилось - а тебе скучно. Это ты не умеешь читать, или просто текст не твой?

Может быть и то, и другое, на самом деле.

0

107

Хельга написал(а):

Если фишку не заметили 95% читателей - огрех автора. А если только 5% - огрех читателя.

опять же - к какой целевой аудритории относятся 95% и 5%
5% могли не заметить фишку, потому что текст для них был скучен. а скучен он был, например, потому что был слишком слащав. а 95% схавали радостно

0

108

Ticky написал(а):

опять же - к какой целевой аудритории относятся 95% и 5%

ну вопрос, вообще говоря, в специфичности
если произведение не слишком специфично, то это в принципе неважно, пропуск есть пропуск
а если ты пишешь фанфик по Сумеркам и выкладываешь его на форум фанатов Андрея Круза...

0

109

Мне кажется, вы уже перешли в спор ради спора и он никому ни удовольствия не доставляет, ни нового ничего не приносит.

0

110

Хельга, но в итоге позиция оценивающего субъективна, поскольку основана на критериях, функционирующих лишь в рамках аудитории. Объективность универсальна.

0

111

Тедди-Ло, мне уж точно не приносит нового, я уже сколько, года два как обсудил всё это со всякими возможными оппонентами)
так, ленивый спортивный интерес))

0

112

Visioner написал(а):

Хельга, но в итоге позиция оценивающего субъективна, поскольку основана на критериях, функционирующих лишь в рамках аудитории. Объективность универсальна.

А с этим я и не спорила. Речь шла о количественном факторе множественного оценивания.

0

113

Visioner, ну ты ж понимаешь, что вы разными категориями оперируете? Тебе говорят о красном цвете, а ты о том, что свет есть частица-волна.
Разумеется, сферической объективности в вакууме не существует, тем не менее существует объективность большая или меньшая в некоторой степени, вот о ней сейчас речь и идёт.
Весь мир - сон, органы восприятия просто несут потоки электронов, но тем не менее, мы можем говорить о королях и о капусте, пренебрегая этим условием.

0

114

Хельга, ну лан. Я, кароч, тему запилил о эстетической парадигме, там моя позиция в целом)

Тедди-Ло, есть просто более гибкие установки, а есть докса, которая всегда незаметна.

0

115

Кстати, вы так и не прокомментировали "Жестокую Голактику".

0

116

Хельга, я не читал ещё) некогда

0

117

Visioner написал(а):

Хельга, я не читал ещё) некогда

да там блин меньше чем мы тут настрочили
почитайте, кругозор расширяет

0

118

Хельга написал(а):

если ты пишешь фанфик по Сумеркам и выкладываешь его на форум фанатов Андрея Круза...

О! Хотеть!

0

119

где его искать-то?

0

120

Ticky написал(а):

О! Хотеть!

Что? O_O

Visioner написал(а):

где его искать-то?

Когда не нравится текст, который нравится большинству
конец поста под спойлером

0


Вы здесь » Литературная Ныра » Литературная мастерская » Когда не нравится текст, который нравится большинству