litnyra

Литературная Ныра

Объявление

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Литературная Ныра » Дискуссионная мастерская » Как вы себе представляете будущее России?


Как вы себе представляете будущее России?

Сообщений 31 страница 56 из 56

31

Эмили написал(а):

но раз не в кайф

Просто мы, кажется, по кругу пошли. Я своё видение высказала, вроде, оно достаточно прозрачно и в миллионе пояснений не нуждается. И как в спорщиках точно не нужно, в спорщиках мы траллили. Одно дело, если тебе интересно моё мнение, другое дело, если оно причиняет тебе дискомфорт и тебе хочется его высмеять.

Эмили написал(а):

Пройдоха. Однозначно.

ясно

Эмили написал(а):

Я говорю о государстве

Просто ты только что перечисляла недостатки государства и тут же говоришь, что оно имеет даже больше, чем ему нужно.

Эмили написал(а):

А мотив? Что их смотивирует?

Чем государство благополучнее, тем оно устойчивее, сильнее и богаче, тем комфортнее его гражданам. Решение текущих проблем - забота о благополучии государства.

Эмили написал(а):

Что-то мир не полон таких уникумов.

Много не нужно.

Эмили написал(а):

И уходить ему некуда, просто некуда, он не может уйти.

Ну, через пятнадцать лет посмотрим, кто был прав.

0

32

Эмили написал(а):

Вот представьте - 2025 год. Что происходит и что произошло? Что у нас с уровнем жизни? Почём нефть? Кто президент? С кем дружим, с кем воюем? Была ли революция? Или, может, реформация? Или даже реставрация? Какое положение занимает Кац? Что нового у Милонова? Что со школами и больницами? Какие новости на первом канале? Красная кнопка - вкл или выкл?


по большей части - ничего не представляю.
мой мозг отключился на втором году наблюдения за списками рассматриваемых и принимаемых законопроектов. я не улавливаю системности и мне не стыдно за это.
это не значит, что я вошла в стадо и начала мычать.

вы тут накидали тезисов, каждая, с которыми я могу согласиться, но все равно мне это не дает представления о том, куда может повернуться страна.
куда угодно.
я боюсь, к власти дети 90-х придут все же в 30-е.
будет ли запрос на что-то, кроме потребительства, понятия не имею. любой запрос должен дойти до предела, не так ли?
Милонов, кстати, всего на 8-10 лет нас старше. в среднем. даже если он успел побыть пионером, он из молодых.
сейчас Милонов не один, и я не про Мизулину, которая из предыдущего поколения. молодых инициативных людей, которым нравится концепция расстановки запретов на то и на это в целях повышения нравственности и семейственности, не так уж мало. не все они политики. некоторые создают группы в сетях.
молодые современные актеры и деятели эстрады в своих интервью подчас высказывают заинтересованность в стабильности и определенных ценностях, о которых тот же Милонов говорит как заведенный.
я не знаю, говорит ли это о существовании определенного запроса, и приведет ли страну к какой-то определенной точке. наверняка приведет, но я больше не могу ее себе вообразить.

до тех пор, пока у нас не начнут перестраивать экономику и социальную сферу, у нас по-прежнему будет несогласованность и разруха в разных областях жизни.
нет, некоторые вещи мне представляются определенными -  у нас не будет бесплатного образования. будет много разных, сложно регулируемых ступенек платного образования.
медицина еще более платной не станет.
фармация, если не выплывет из закупки китайского сырья и не встанет на рельсы собственного производства, будет агонизировать.

0

33

Талестра написал(а):

которым нравится концепция расстановки запретов на то и на это в целях повышения нравственности и семейственности, не так уж мало. не все они политики. некоторые создают группы в сетях.

Вот это и есть самопроизвольное заполнение идеологического провала, если политика возьмётся за это немного с другой стороны, например поставит в приоритет профессиональные достижения, спорт, искусство, то фокус с человеческих отношений отступит.

0

34

Тедди-Ло написал(а):

Вот это и есть самопроизвольное заполнение идеологического провала

пока то, чем он заполняется, вызывает у меня отторжение и тоску.
но это, наверно, уже оффтоп

0

35

Талестра написал(а):

пока то, чем он заполняется, вызывает у меня отторжение и тоску.
но это, наверно, уже оффтоп

у меня тоже, чо.

0

36

Тедди-Ло написал(а):

Одно дело, если тебе интересно моё мнение, другое дело, если оно причиняет тебе дискомфорт и тебе хочется его высмеять.

Ты чего? Я вроде не ярюсь и не обижаю. Нет? Прости, если тебе показалось, что смеюсь.

Тедди-Ло написал(а):

Чем государство благополучнее, тем оно устойчивее, сильнее и богаче, тем комфортнее его гражданам. Решение текущих проблем - забота о благополучии государства.

Так оно почти никогда не работает.  В теории игр есть "дилемма заключённого" т.н. Она объясняет, почему обществу в целом и индивидуумам этого общества всем вместе может быть выгодно одно, а каждому его индивидууму в отдельности -  другое. Это частая ситуация. Обычная. Поэтому почти никогда не приходят люди, индивидуумы, которые решат проблемы общества, если в обществе не устроено так, что этим решением они решат и свои проблемы более эффективно, чем каким-то другим способом.
Словом, сейчас чиновнику выгоднее использовать государство как кормушку. И следующему поколению будет выгоднее, если не изменится общество.

0

37

Талестра написал(а):

Милонов, кстати, всего на 8-10 лет нас старше. в среднем. даже если он успел побыть пионером, он из молодых.

Я тоже была пионеркой))))))

0

38

Талестра, я у тебя по всем пунктам согласна.

0

39

Прямо иллюстрация. Прямо вот только что знакомая девочка пишет вконтакт:

Приветик)у меня опять к тебе вопрос))нет никого кто может написать хороший диплом?)

Заканчивает институт права и госслужбы. :-)

0

40

Эмили написал(а):

Ты чего? Я вроде не ярюсь и не обижаю. Нет?

Это ты упомянула спорщиков. Я не говорила, что ты смеёшься, я говорила, что если тебе хочется троллануть над моим мнением, то продолжать не стоит, потому что это значит, что диалог тебе неприятен.

Эмили написал(а):

Так оно почти никогда не работает.

Ты имеешь в виду, что забота о благополучии государства - неосуществимя сознательность со стороны политиков?

Эмили написал(а):

Словом, сейчас чиновнику выгоднее использовать государство как кормушку. И следующему поколению будет выгоднее, если не изменится общество.

Не выгодно, потому что ресурсы исчерпаемы. Именно это наше поколение понимает особенно хорошо. Нашему поколению уже не от чего будет кормиться, если они не возьмутся за базу.
Выгодно здесь и сейчас украсть распил с покрытия асфальтом дорог, но невыгодно ездить по тем же самым дорогам и попадать в аварии. Кровавая пелена хапужества, которая возникла после голодно-дефицитных лет и развала, спадает с глаз.

То, о чём ты говоришь - пройдохи-политики, обязательное воровство - это тоже итог травмы поколения - развал СССР - обман политиков, образ политика девяностых. Но сейчас уже не девяностые. Возможно, у тебя это острее, чем у меня, потому что ты старше.
Это как у изнасилованных - все мужики потенциальные насильники и сама жертва - шлюха.
Только тут в масштабах страны. Изнасиловали целую страну. Травмы соответствующие.

0

41

Эмили написал(а):

Заканчивает институт права и госслужбы.

А в девяностые эти дипломы ещё покупали в переходе.

0

42

Тедди-Ло написал(а):

Не выгодно, потому что ресурсы исчерпаемы.

Поэтому-то особенно выгодно! Ты всё же ознакомься с дилеммой заключённого. Такие?вещи как "после нас хоть потоп" не на пустом месте растут.

Тедди-Ло написал(а):

То, о чём ты говоришь - пройдохи-политики, обязательное воровство - это тоже итог травмы поколения - развал СССР - обман политиков, образ политика девяностых.

Нет же, я не травмирована девяностыми. Я осознаю девяностые как опыт тяжёлый, но скорее позитивный.
Политики-пройдохи - это до такой степени обыденно, что даже не стереотип уже, а даже не знаю что. И это не только к России относится, это везде так. Власть портит людей, делает их лжецами и ворами. И любая система власти должна это учитывать. Она должна функционировать, даже если руководят воры и лжецы, система должна делать их уязвимыми и принуждать вести себя более-менее прилично. Для этого нужно разделение властей, которого в России нет, система сдержек и противовесов, про которую столько говорилось в 90-х и даже не упоминают сейчас. Главное - для этого должно быть общество, которое чувствует себя в силе и в праве. Этого нет. И не предвидится.

0

43

Эмили написал(а):

Такие?вещи как "после нас хоть потоп" не на пустом месте растут.

Конечно не на пустом, они растут, например, на почве потопа, который случился уже, и, значит, может случиться ещё и надо успеть. Если бы все и всегда жили по принципу потопа человечество даже в стадию первобытно-общинного строя бы не вошло.

Эмили написал(а):

Ты всё же ознакомься с дилеммой заключённого.

О, я с ней знакома, но её не имеет смысла распространять на другие случаи. У заключённых тоже менталитет своеобразный и довольно сильно отличается от менталитета свободных людей.

Эмили написал(а):

Я осознаю девяностые как опыт тяжёлый, но скорее позитивный.

А травмы - вещь неосознаваемая.

Они констатируются по маркерам:

Эмили написал(а):

Политики-пройдохи - это до такой степени обыденно

Все мужчины насильники.

Эмили написал(а):

это везде так

Эмили написал(а):

Власть портит людей, делает их лжецами и ворами

Честный человек не может быть богатым! Это же лозунг.

Эмили написал(а):

И любая система власти должна это учитывать.

Контроль - один из нормальных инструментов управления.

Эмили написал(а):

И не предвидится.

А по мне так предвидится, особенно в плане общества.

0

44

Тедди-Ло написал(а):

У заключённых тоже менталитет своеобразный и довольно сильно отличается от менталитета свободных людей.

Лоторо, ты же понимаешь, что заключённые там просто к слову, и ссылаться на их менталитет в этом случае - всё равно что в уравнении а+b=с искать смысл в том, что а - гласная.

Тедди-Ло написал(а):

Все мужчины насильники.

Нет, это не одно и то же. Я не исключаю появления честного политика, но, как я и писала, система власти должна быть устроена так, словно к власти только пройдохи и приходят, и система должна контролировать их, заставлять вести себя как приличные люди и мешать натворить очень уж больших дел. Система власти не должна строиться на том, что они там сами честные, пока не доказано иное. А в России как раз так.

Ладно, вернёмся к этому разговору через сто лет, как говорят китайцы. :-)

0

45

Эмили насколько я знаю, опыт проводили именно на них.
Человеческая психика уравнениями не описывается.

Эмили написал(а):

А в России как раз так.

Система контроля есть, просто народ слишком хитровыщипаный и жадный.

0

46

Эмили написал(а):

Ладно, вернёмся к этому разговору через сто лет, как говорят китайцы

через десять

0

47

Тедди-Ло написал(а):

Эмили насколько я знаю, опыт проводили именно на них.
Человеческая психика уравнениями не описывается.

А, ты, возможно, путаешь со Стэнфордским тюремным экспериментом - хотя и там опыт был не на заключённых, но не имеет значение, "дилемма заключённого" это вообще не про психологию, это про теорию игр, я же говорила.
дилемма заключённого

Тедди-Ло написал(а):

Система контроля есть, просто народ слишком хитровыщипаный и жадный.

Нету. Или неадекватная, что одно и то же.
Отопление есть, просто зима слишком холодная. Лекарство есть, просто болезнь слишком сильная.  В этих сапогах не промокнешь, если вода не слишком мокрая.
А вообще - в стране слиты три ветви власти, а четвертая, неформальная, полностью управляемая. О каком контроле речь?

0

48

Я же говорю, эта ситуация не переносится на ситуацию государства.

Эмили написал(а):

О каком контроле речь?

Не знаю, смотря о каком контроле ты говоришь.

0

49

Тедди-Ло написал(а):

Я же говорю, эта ситуация не переносится на ситуацию государства.

Переносится же! На любую сложную социальную систему переносится.

Тедди-Ло написал(а):

Не знаю, смотря о каком контроле ты говоришь.

Это был риторический вопрос. Подразумевается - нет никакого контроля.

0

50

Эмили написал(а):

На любую сложную социальную систему переносится.

Но она же несложная, из двух человек состоит, модель эта.

Эмили написал(а):

Подразумевается - нет никакого контроля.

Безосновательное заявление.

0

51

Тедди-Ло написал(а):

Но она же несложная, из двух человек состоит, модель эта.

Лоторо, она масштабируется. На сложную в силу её сложности распространяется почти неизбежно. На простые _может_ распространяться. Описана как простая - потому что всё следует описывать как можно проще, но не ещё проще.

Тедди-Ло написал(а):

Безосновательное заявление.

В России отсутствует разделение властей. Всё. Другие методы контроля в отсутствие этой важной системы сдержек и противовесов в немонархической политической системе неэффективны.

0

52

почитал вас со сна, разболелся головой и начал думать куда-т вбок.

кажется, самочувствие россиян уже невозможно отделить от сравнения ими родины с сша. и это не достижение путинской пропаганды - или, вернее, не только ее. кажется, с тех пор, как сша заявили себя в качестве великой державы, мы претерпеваем две повторяющихся фазы рефлексии: 1) чувство, что американцы живут не так уж сильно лучше нас, и что мы тоже могем. 2) чувство, что американцы действительно живут лучше, а нам до них - шагать не дошагать.

я так на пальцах посчитал, и у меня вышло, что мы уже раза четыре попадали в эту (мою только что из пальца выеденную) схему. есть версия, что развитие у россии происходит в моменты, когда мы достигаем фазы понимания, что мы по сравнению с американцами - в дерьме. и наоборот, как только у нас в головах только-только проклевывается мысль, что в чем-то мы с американцами находимся на сравнимо близких позициях, что вот осталось еще немного, и руку можно будет протянуть и за них ухватиться - вот в этот момент мы вступаем в зону деградационных процессов.

речь идет, напомню, не об экономической или какой-то еще цифирной статистике. сравнение себя с американцами на эту статистику может опираться, но она не всегда будет принципиальна - находясь в высшей точке фазы "мы не хуже и скоро догоним", русские в принципе не способны адекватно воспринимать. ухудшающиеся статистические показатели (уровня жизни, экономики вообще, например), будут трактоваться ими по-своему или игнорироваться вообще. только загнав себя в окончательный угол и не имея уже никаких рычагов влияния на собственную судьбу, мы прозреваем и приходим к пониманию, что "мы хуже и догнать будет сложно". как только это понимание (тоже, кстати, не совсем связанное с реальностью - и чем дальше, тем сильнее) восходит над горизонтом, начинается развитие - усиленное, торопливое, на грыжах и мозолях до мяса. оно идет безоглядно - до момента, пока целое поколение вынужденных трудоголиков не выйдет в тираж, и не поднимет головы следующее поколение - чтобы, головами во все стороны покрутив, сообразить, что американцев мы почти что догнали и вообще, если подумать, по отдельным направлениям не настолько уж и хуже их живем. круг замкнулся. впереди - гордая деградация. а потом снова - шмыгающее носом догоняющее развитие.

1) 20 век мы встретили в фазе "мы не хуже". темпы роста двух экономик (практически двузначные цифры) были примерно схожими. за плечами освобождение крестьян и рабов. на сцене - развитие первичного кап рынка. впереди - общая война. проблема была в том, что свой масштабный внутренний конфликт сша уже пережили, а мы - еще нет.

2) из пмв россия выходит униженной и потерявшей все: ее экономики (по крайне мере для остального мира) более не существует, а на мировой политической карте ее еще лет пятнадцать-двадцать рисуют большим серым пятном с надписью: здесь была россия. америка выходит из пмв мировым кредитором и попадает прямиком в свой золотой век. он для них еще непривычен, будет наделано порядочно ошибок, но это ошибки обеспеченных людей, для которых картинкой экономического кризиса служит миссури, побелевшая от слитых в нее миллионов кубических метров молока.

россия рубит фишку "мы живем хуже, нам будет тяжело догонять" далеко не сразу - а только лет десять пожив в стране, где ничего не строится, не может быть произведено, и нет даже связи с внешним миром, чтобы необходимое купить. развитие начинается с обнародованием задач первой пятилетки. нормальные деловые отношения с остальным миром - тогда же.

1) потом мы работаем, не покладая рук. до войны и во время нее и некоторое время после. сша воспринимается в качестве нелюбимого старшего брата, до которого нужно дорасти, прежде чем - ну, а зачем вообще дорастают до старших братьев. побороться.

2)

1)

2) понимание полной жопы. американцы - в раю. мы - только что из ада. надо работать и, шоково терапия, догонять.

1) с уходом ельцина мы еще некоторое время работаем. но дело подходит вплотную к фазе "фух, вроде в чем-то догнали", которая ожидаемо развертывается в "у нас все охуенно, доллар скоро рухнет" и нынешнее истерическое состояние, когда статистику становится уже невозможно трактовать в угоду себе. капризничающий ребенок, проигравший в аргументах, зажмуривается, затыкает уши и громко поет нечленораздельное - лишь бы не узнать о собственном поражении.

нужно десять лет нескончаемого фейла и деградации, чтобы перестать орать, глаза открыть, пальцы из ушей вынуть. кстати, отличная психотерапия: глядишь на дерьмо вокруг свежим взглядом - и наступает паника, которая, понятно, снова приведет нас к пониманию, что "пора догонять, но неизвестно - догоним ли".

догоним, догоним. почти, как всегда. чтобы снова - подышав им в затылок - умиротворенно отстать.

0

53

хорошо в электричке иметь долгий заряд телефонной батарейки

0

54

Ура! Вы пришли!

Вообще в России многое определяется тем, что Россия - Великая Страна. Была бы нормальная - было бы лучше. А так - вся сила в великость уходит. :-(

0

55

да, я так. сказать и схлопнуться.
вообще, конечно, да. россия - страна для подростков. дохуя величия, в первую очередь былого и утерянного. так и подмывает вернуть - не считаяст с конъюнктурой и последствиями, как и полагается подростку.

но как только хоть чуть-чуть вырастаешь в эльфа зачеркнуто мещанина средних лет, становится не по себе. и зов моря стоит в ушах, зовет на запад

0

56

Интересно почитать.

0


Вы здесь » Литературная Ныра » Дискуссионная мастерская » Как вы себе представляете будущее России?