но это не оценка "хорошо- плохо". Это не объективный критерий качества. Это просто критерий текста.
Когда не нравится текст, который нравится большинству
Сообщений 61 страница 90 из 148
Поделиться612016-02-19 16:08:36
- Мемасы и литвед
- Откуда: Че
- Зарегистрирован: 2016-02-02
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1211
- Уважение: +228
- Позитив: +34
- Пол: Мужской
- Возраст: 34 [1989-08-06]
- Провел на форуме:
29 дней 12 часов - Последний визит:
2018-07-01 21:58:26
Поделиться622016-02-19 16:11:10
- Мемасы и литвед
- Откуда: Че
- Зарегистрирован: 2016-02-02
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1211
- Уважение: +228
- Позитив: +34
- Пол: Мужской
- Возраст: 34 [1989-08-06]
- Провел на форуме:
29 дней 12 часов - Последний визит:
2018-07-01 21:58:26
лан, мне идти надо. я ещё вернусь)
Поделиться632016-02-19 16:11:17
- Техноведьма
- Зарегистрирован: 2015-12-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1665
- Уважение: +110
- Позитив: +1
- Провел на форуме:
16 дней 20 часов - Последний визит:
2017-03-15 21:44:28
Visioner написал(а):
но это не оценка "хорошо- плохо". Это не объективный критерий качества. Это просто критерий текста.
А как можно назвать качественным текст, если его тяжело читать для большинства зрителей? Это мы возвращаемся к картине из говна: вроде кому-то она и нравится, но все же она воняет.
Поделиться642016-02-19 16:12:39
- Модератор
- Зарегистрирован: 2015-12-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 9841
- Уважение: +416
- Позитив: +851
- Провел на форуме:
2 месяца 21 день - Последний визит:
2023-05-31 16:45:01
Хельга написал(а):
Не надо путаться.
Объективным является утверждение "текст перегружен паронимами и за счет этого его тяжело читать". Потому что перегруженность паронимами может даже компьютер вычислить, для которого оценок нет вовсе. А следствие - тяжело читать - уже есть статистика. Которую тоже никто не отменял.
Да я не против. Но из этого тоже не следует, что текст объективно плох. Есть куча шедевров, которые сложно читать.
Поделиться652016-02-19 16:15:09
- Мемасы и литвед
- Откуда: Че
- Зарегистрирован: 2016-02-02
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1211
- Уважение: +228
- Позитив: +34
- Пол: Мужской
- Возраст: 34 [1989-08-06]
- Провел на форуме:
29 дней 12 часов - Последний визит:
2018-07-01 21:58:26
Хельга, его можно назвать качественным для меньшинства.
Поделиться662016-02-19 16:19:26
- Техноведьма
- Зарегистрирован: 2015-12-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1665
- Уважение: +110
- Позитив: +1
- Провел на форуме:
16 дней 20 часов - Последний визит:
2017-03-15 21:44:28
Visioner написал(а):
Хельга, его можно назвать качественным для меньшинства.
Ну, тогда и детское порно можно назвать качественным для меньшинства.
Критерий качества определяет как раз большинство.
Эмили написал(а):
Есть куча шедевров, которые сложно читать.
Обычно эти шедевры написаны почему-то веке в XIX и раньше, в крайнем случае до середины XX
Поделиться672016-02-19 16:26:10
- Волнушка-магнолия
- Зарегистрирован: 2016-01-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2972
- Уважение: +265
- Позитив: +379
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 месяц 14 дней - Последний визит:
2022-08-25 21:13:39
Хельга написал(а):
не взгляды на ЦА, а входишь ли ты в эту ЦА
Вхожу ли я в ту ЦА, которой адресован текст, да. И входят ли в нее критики
Эмили написал(а):
Не пытаться это скрывать - с чего это ты вдруг должна
Тут не в скрывать/не скрывать дело. Предположим, мне не нравится текст, хотя другим нравится. Если я не его ЦА - то зачем мне лезть? А вот если я - его ЦА, тогда да, тогда можно влезть))
лев бонифаций написал(а):
я просто к тому клоню, что всё априорно считать объективно хорошим и лишь субъективно плохим - странно.
Ну это да. Конечно, есть объективные критерии. Просто тема-то о том, что кому-то текст нравится, а кому-то нет. Значит, какие-то плюсы у текста есть 
Хельга написал(а):
И вполне закономерно первую никто не читал, а вторая стала автором бестселлера.
Или наоборот. Привет, "50 оттенков серого")))
Хельга написал(а):
Просто если человек хочет писать для трех с половиной землекопов и ему насрать на объективные критерии, пусть сразу это указывает
Именно для трех с половиной землекопов делается современное искусство. И продается потом за бешеные деньги
Поделиться682016-02-19 16:29:35
- Техноведьма
- Зарегистрирован: 2015-12-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1665
- Уважение: +110
- Позитив: +1
- Провел на форуме:
16 дней 20 часов - Последний визит:
2017-03-15 21:44:28
Ticky написал(а):
Или наоборот. Привет, "50 оттенков серого")))
Язык там достаточно легко читабелен. А на художественную ценность книга и не претендует.
Ticky написал(а):
Именно для трех с половиной землекопов делается современное искусство. И продается потом за бешеные деньги
А что мешает пойти в это современное искусство и заработать эти бешеные деньги? xD
Поделиться692016-02-19 16:29:58
- Поедатель плоти
- Откуда: моск-ква
- Зарегистрирован: 2015-12-21
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1703
- Уважение: +93
- Позитив: +83
- Пол: Мужской
- Возраст: 38 [1985-08-22]
- Провел на форуме:
23 часа 44 минуты - Последний визит:
2018-03-20 23:24:06
Ticky написал(а):
Ну это да. Конечно, есть объективные критерии. Просто тема-то о том, что кому-то текст нравится, а кому-то нет. Значит, какие-то плюсы у текста есть
с этим я не спорил
Поделиться702016-02-19 16:47:19
- Мемасы и литвед
- Откуда: Че
- Зарегистрирован: 2016-02-02
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1211
- Уважение: +228
- Позитив: +34
- Пол: Мужской
- Возраст: 34 [1989-08-06]
- Провел на форуме:
29 дней 12 часов - Последний визит:
2018-07-01 21:58:26
Хельга, опять вы путаете качество и этическую оценку.
Поделиться712016-02-19 17:01:04
- Волнушка-магнолия
- Зарегистрирован: 2016-01-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2972
- Уважение: +265
- Позитив: +379
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 месяц 14 дней - Последний визит:
2022-08-25 21:13:39
Хельга написал(а):
А что мешает пойти в это современное искусство и заработать эти бешеные деньги? xD
Хельга, не перескакивай) речь шла о том, что критерии оценки субъективны. И за исключением грамотности (и то не во всех случаях) остальное зависит от того, кто оценивает. И большинство - не есть критерий "лучшести" ца
Отредактировано Ticky (2016-02-19 17:03:07)
Поделиться722016-02-19 17:02:02
- Техноведьма
- Зарегистрирован: 2015-12-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1665
- Уважение: +110
- Позитив: +1
- Провел на форуме:
16 дней 20 часов - Последний визит:
2017-03-15 21:44:28
Visioner написал(а):
Хельга, опять вы путаете качество и этическую оценку.
Мне что, начать нормальное распределение Гаусса, среднеквадратичное отклонение и математическое ожидание приплетать? Я ж могу.
Давайте еще раз. Если текст оценили как "плохой" подавляющее большинство людей, входящих в целевую аудиторию, он объективно плохой. Плохой не в смысле "невкусный", а в смысле "тухлый". "Невкусный" он для людей, не входящих в ЦА. Да, кому-то он понравится. Но для этого придумали термин "отклонение от нормы". Математики придумали.
Поделиться732016-02-19 17:02:33
- Техноведьма
- Зарегистрирован: 2015-12-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1665
- Уважение: +110
- Позитив: +1
- Провел на форуме:
16 дней 20 часов - Последний визит:
2017-03-15 21:44:28
Ticky написал(а):
И за исключением грамотности (и то не во всех случаях) остальное зависит от того, кто оценивает. И критерии, применимые в одном случае, неприменимы в другом.
приведи мне пример хорошего текста, забитого паронимией и тавтологией, тогда поверю
Поделиться742016-02-19 17:04:55
- Техноведьма
- Зарегистрирован: 2015-12-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1665
- Уважение: +110
- Позитив: +1
- Провел на форуме:
16 дней 20 часов - Последний визит:
2017-03-15 21:44:28
Или другой пример: мужик стреляет из АК-103 по мишени и попал одной пулей из 100. Объективно он хорошо стреляет - одной пулей ведь все же попал xD
Поделиться752016-02-19 17:07:34
- Волнушка-магнолия
- Зарегистрирован: 2016-01-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2972
- Уважение: +265
- Позитив: +379
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 месяц 14 дней - Последний визит:
2022-08-25 21:13:39
Хельга написал(а):
приведи мне пример хорошего текста, забитого паронимией и тавтологией, тогда поверю
Хельга, отцепись от грамотности. Я про другие качества текста говорю. Представь, что со стилем и языком всё ок.
Размер ца - не показатель (как видно на примере современного искусства), то есть, мнение большинства - не аргумент
А на примере оттенков еще очень многое не аргумент
Что делать?
Поделиться762016-02-19 17:08:49
- Мемасы и литвед
- Откуда: Че
- Зарегистрирован: 2016-02-02
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1211
- Уважение: +228
- Позитив: +34
- Пол: Мужской
- Возраст: 34 [1989-08-06]
- Провел на форуме:
29 дней 12 часов - Последний визит:
2018-07-01 21:58:26
теперь вы путаете объективное и интерсубъектное.
Поделиться772016-02-19 17:09:19
- Модератор
- Зарегистрирован: 2015-12-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 9841
- Уважение: +416
- Позитив: +851
- Провел на форуме:
2 месяца 21 день - Последний визит:
2023-05-31 16:45:01
Visioner написал(а):
теперь вы путаете объективное и интерсубъектное.
Можно мне это в подпись?
Поделиться782016-02-19 17:10:12
- Мемасы и литвед
- Откуда: Че
- Зарегистрирован: 2016-02-02
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1211
- Уважение: +228
- Позитив: +34
- Пол: Мужской
- Возраст: 34 [1989-08-06]
- Провел на форуме:
29 дней 12 часов - Последний визит:
2018-07-01 21:58:26
Эмили, конечно)
Поделиться792016-02-19 18:26:56
- Техноведьма
- Зарегистрирован: 2015-12-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1665
- Уважение: +110
- Позитив: +1
- Провел на форуме:
16 дней 20 часов - Последний визит:
2017-03-15 21:44:28
Visioner написал(а):
теперь вы путаете объективное и интерсубъектное.
Вы толкуете про личностное восприятие, а я - про множественное. И если личностная оценка субъективна, то в множественном восприятии появляется количественный фактор, который объективен по определению, хоть ты тресни.
Ticky написал(а):
Хельга, отцепись от грамотности.
Тавтология и паронимия - стиль, а не грамотность.
Ticky написал(а):
Предтавь, что со стилем и языком всё ок.
Не могу, это ключевые составляющие произведения.
Ticky написал(а):
Размер ца - не показатель (как видно на примере современного искусства), то есть, мнение большинства - не аргумент
При чем здесь размер ца? Она может быть узкой, ну и что? За ее пределами произведение рассматривать бессмысленно. Речь не о размере ца, а о проценте людей из этой ца, которые оценили текст.
Грубо говоря, если ты написала неспецифичный боевик а-ля Сталкер и 99 из 100 любителей боевиков, которые его прочли, сказали "фу, хрень", то объективно ты написала хреновый боевик. Потому что 1% зрителей - это очень мало.
Далее, объективный криетрий - паронимия. Один человек может читать текст легко, другой - тяжело, ок. Но если эту паронимию удалить и переделать текст, читать станет легче и первом, и второму. То есть текст станет лучше в любом случае. Это и есть объективность.
И ладно, вот вам Жестокая Голактика
Свернутый текст
Жестокая Голактека.
Год 3132. Система Солнце. Планета Земля.
Меня зовут Джон Кавер. Мне 30 лет. В 3072 году, когда на нашу голактику напала Махпела, мои отец был пиратом. Когда же все рейнджеры сражались с махпелой, мой отец грабил и уничтожал мирные корабли, залетал на планеты, грабил банки, убивал мирных граждан и здешних пиратов. Этим конечно же он прославился и нажил себе много врагов.
В один прекрасный день, когда отец был на пиратской базе, пил напитки, и думал как ограбить банк, внезапно ворвались трое молоков, подошли к моему отцу и спрашивают как его зовут. Когда отец ответил, они достали пушки и убили его.
После этого прошло много лет, мать нашла себе нового мужа, они поженились и родился я. Когда мне исполнилось 28 лет я улетел на Марс.
Дата: 3132 год. 7 апреля. Время: 13:08
В этот день я поехал записываться рейнджером потому что чувствовал, что скоро будет новая война. Когда я приехал в центр рейнджеров, мне сразу же дали много бумаг которые я должен заполнить. После двух часов я наконец заполнил их. Меня записали в атряд JS-32.
Дата: 3133 год. 28 сентября. Время: 11:23
Я сидел и смотрел телевизор, как вдруг на экране появилися специальный выпуск новастей. В них говорили о том, как из-под контроля вышел завод протоплазменных машин и они терроризируют голактику. Через 15 мин мне пришло письмо о повестки на военную базу. Через 24 мин я был на базе. Меня посадили на корабль, где меня ждал мой атряд. Командир мне сразу рассказал план задания. Мы должны были прорвать обарону кольца, сесть на планету, найти завод и уничтожить матку!
И вот мы взлетаем. С нами летят: 50 военных кароблей, 4 эсминца и 7 кароблей техпомощи. И вот наступил этот момент: мы двинулись в бой. Начали мосированую атаку на середину, но они дали нам отпор. Мы потеряли много кароблей включая и 5 транспортных. Всё таки мы прорвались.
— Вот она эта планета — прокричал командир.
Она была тёмно серая, мрачная, как будто была домом роботов. И наконец высадились. Неподалёку от нас воевал отряд дельта и браво. Мы присоединились к ним. Браво говорит нам уничтожить бронебойного робота слева. Гранатомётчик выполнять преказ. Он зарежает потрон, Встаёт, Прицеливается, И выстреливает, но в этот момент робот успевает выстрелить. Пуля летит ему в голову, он не успевает пригнуться и падает на землю.
— Робот пал и человек пал! — сказал капитан.
— Ребята, мы уже близко — кричит пулемётчик из отряда дельта.
И тут случилось непредвиденное. У всех закончиваются потроны и гранаты.
— Нам не хватит этого. — говорит капитан.
Все сели и начали думать, что нам теперь делать. И вот кто-то из солдат услышал рёв турбин. Это был корабль техпомощи. Корабль техпомощи летел из огромной чёрной тучи, словно ангел из тьмы. Корабль был продырявлен пулями, экипаж был унечтожен, и только тежело раненный лётчик вёл корабль. Он пасодил корабль, двое солдат с носилками взяли и понесли его к санитару. А я и командир взяли взрывчатку и побежали закладывать матку. Мы установили таймер на 2 минуты. Командир бежал впириди, а я с таймером за ним. И вдруг из-за угла вышел робот страж. Он схватил капитана и начал ломать кости. Он прокричал: «Беги!» и я побежал.
После этого взрыва я оказался в больнице бес сознания… Когда я очнулся, в палате стоял президент. И вручил мне звезду героя. А через неделю по новостям сообщили, что ещё одна матка уцелела. Но это уже другая история. Ту би континиум!
Поделиться802016-02-19 18:30:20
- Мемасы и литвед
- Откуда: Че
- Зарегистрирован: 2016-02-02
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1211
- Уважение: +228
- Позитив: +34
- Пол: Мужской
- Возраст: 34 [1989-08-06]
- Провел на форуме:
29 дней 12 часов - Последний визит:
2018-07-01 21:58:26
Хельга, нет, говорю, это называется интерсубъектность, т.е., конвенция, принятая множеством субъектов. Объективность вне субъекта. Не путайте
Поделиться812016-02-19 18:32:51
- Техноведьма
- Зарегистрирован: 2015-12-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1665
- Уважение: +110
- Позитив: +1
- Провел на форуме:
16 дней 20 часов - Последний визит:
2017-03-15 21:44:28
Visioner написал(а):
Хельга, нет, говорю, это называется интерсубъектность, т.е., конвенция, принятая множеством субъектов. Объективность вне субъекта. Не путайте
Не плодите сущности сверх необходимости. Речь идет не о чистой интерпретации, а о фактической реальности.
Поделиться822016-02-19 18:33:03
- Мемасы и литвед
- Откуда: Че
- Зарегистрирован: 2016-02-02
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1211
- Уважение: +228
- Позитив: +34
- Пол: Мужской
- Возраст: 34 [1989-08-06]
- Провел на форуме:
29 дней 12 часов - Последний визит:
2018-07-01 21:58:26
Хельга, если паронимию убрать, текст станет просто проще, но не лучше. Простота чтения ≠ хорошему качеству.
Поделиться832016-02-19 18:34:22
- Мемасы и литвед
- Откуда: Че
- Зарегистрирован: 2016-02-02
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1211
- Уважение: +228
- Позитив: +34
- Пол: Мужской
- Возраст: 34 [1989-08-06]
- Провел на форуме:
29 дней 12 часов - Последний визит:
2018-07-01 21:58:26
фактическая реальность номинативна, но не оценочна.
Поделиться842016-02-19 18:34:42
- Техноведьма
- Зарегистрирован: 2015-12-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1665
- Уважение: +110
- Позитив: +1
- Провел на форуме:
16 дней 20 часов - Последний визит:
2017-03-15 21:44:28
Visioner написал(а):
Хельга, если паронимию убрать, текст станет просто проще, но не лучше. Простота чтения ≠ хорошему качеству.
Текст не станет проще, он станет легче для восприятия. Это разные вещи.
Поделиться852016-02-19 18:35:50
- Мемасы и литвед
- Откуда: Че
- Зарегистрирован: 2016-02-02
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1211
- Уважение: +228
- Позитив: +34
- Пол: Мужской
- Возраст: 34 [1989-08-06]
- Провел на форуме:
29 дней 12 часов - Последний визит:
2018-07-01 21:58:26
так или иначе, он не станет лучше. легче ≠ лучше
Поделиться862016-02-19 18:39:53
- Волнушка-магнолия
- Зарегистрирован: 2016-01-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2972
- Уважение: +265
- Позитив: +379
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 месяц 14 дней - Последний визит:
2022-08-25 21:13:39
Хельга написал(а):
При чем здесь размер ца? Она может быть узкой, ну и что? За ее пределами произведение рассматривать бессмысленно. Речь не о размере ца, а о проценте людей из этой ца, которые оценили текст.
давай вернёмся к истокам дискуссии
с чего всё пошло:
с твоего заявления о том, что ориентироваться в формировании критериев объективности нужно на большинство (речь в твоём сообщении шла о большинстве вообще, а не о большинстве в ца). типа если большинству ок - значит, ок. Контрпример - современное искусство. Оно нравится меньшинству, но приносит деньги. следовательно, формировать критерии объективности по большинству - не вариант
Поделиться872016-02-19 18:41:03
- Техноведьма
- Зарегистрирован: 2015-12-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1665
- Уважение: +110
- Позитив: +1
- Провел на форуме:
16 дней 20 часов - Последний визит:
2017-03-15 21:44:28
Visioner написал(а):
фактическая реальность номинативна, но не оценочна.
ну понимаете, как бы обычному человеку глубоко наплевать, интерсубъективность это или еще какое умное слово
де-факто качество текста определяется большинством, и можно сколько угодно говорить о том, что объективно любой текст хорош - у вас тогда получается, что все тексты вообще равны по качеству, то есть "Идиот" Достоевского и скажем вот это
Свернутый текст
написаны одинаково качественно, что, разумеется, бред, так как равенства не существует
Visioner написал(а):
так или иначе, он не станет лучше. легче ≠ лучше
Аргументы?
Поделиться882016-02-19 18:41:27
- Техноведьма
- Зарегистрирован: 2015-12-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1665
- Уважение: +110
- Позитив: +1
- Провел на форуме:
16 дней 20 часов - Последний визит:
2017-03-15 21:44:28
Ticky написал(а):
речь в твоём сообщении шла о большинстве вообще, а не о большинстве в ца
о большинстве в ца. Уточняю, да.
Поделиться892016-02-19 18:49:04
- Мемасы и литвед
- Откуда: Че
- Зарегистрирован: 2016-02-02
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1211
- Уважение: +228
- Позитив: +34
- Пол: Мужской
- Возраст: 34 [1989-08-06]
- Провел на форуме:
29 дней 12 часов - Последний визит:
2018-07-01 21:58:26
Хельга, боюсь вас расстроить, но в век массовой литературы действительно качественные тексты определяются меньшинством критиков и литературоведов. Потому что большинство в них просто не может. большинство любит вторичные тексты. Идиот и банальный фанфик качествены, но по-разному.
Аргумент: большое количество сложных текстов, признанных качественными. От Джойса до Ильянена. От футуристов до филологической школы.
Поделиться902016-02-19 18:53:02
- Техноведьма
- Зарегистрирован: 2015-12-27
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1665
- Уважение: +110
- Позитив: +1
- Провел на форуме:
16 дней 20 часов - Последний визит:
2017-03-15 21:44:28
Visioner написал(а):
Хельга, боюсь вас расстроить, но в век массовой литературы действительно качественные тексты определяются меньшинством критиков и литературоведов.
Речь о качестве или художественной ценности? "Сумерки", несомненно, художественной ценности не имеют, но это качественная книга, потому что иначе мы попадаем в противоречие - какие образом некачественный товар продался, экранизировался и принес авторам сотни нефти?
Visioner написал(а):
Идиот и банальный фанфик качествены, но по-разному.
Окей, а теперь сравните фанфик, который понравился 99 читавшим из 100, и фанфик, который понравился только одному человеку, да и тот - мама автора. Вопрос: в чем заключается причина такого разброса?
Visioner написал(а):
Аргумент: большое количество сложных текстов, признанных качественными.
Аргумент мимо. Речь шла не о сложных текстах, речь шла о текстах, перегруженных паронимией и тавтологией, то есть искусственно усложненных для восприятия. Давайте попытку номер два.
