litnyra

Литературная Ныра

Объявление

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Литературная Ныра » Литературная мастерская » Когда не нравится текст, который нравится большинству


Когда не нравится текст, который нравится большинству

Сообщений 31 страница 60 из 148

31

Ticky написал(а):

Не, объективно они были правы. Взрывов в космосе быть не может. Но субъективно большинству смотревших было похуй :)

Ну, во-первых, не правы, потому что взрывы в космосе могут быть. И звуки их слышны тоже. Просто звучать они будут не так.
Во-вторых, не правы еще и потому, что следует оценивать не достоверность событий, а их восприятие зрителем. В компьютерных играх никто не критикует то, что юниты в стратегиях строятся за 15 секунд – это условности. Сделай Лукас взрывы беззвучными, и фильм стал бы гораздо скучнее. В исторических фильмах достоверности вообще маловато, ну и что? Вопрос в восприятии. И нет, восприятие при оценке со стороны НЕ субъективно. Можно указать, что вишню 95% людей видят красной. Объективно. А огурец – зеленым. Тоже объективно (это относится к выводу, а не к восприятию самой вишни). Так можно указать, что и текст эти 95% прочтут легко или запинаясь.

0

32

Хельга написал(а):

Еще раз: есть субъективные критерии оценки, есть объективные. Не надо сваливать все в кучу.

Но тема-то про субъективное
Вот всем вокруг нравится какая-то фигня, а тебе нет. И ты можешь объяснить, почему тебе эта фигня не нравится. А они могут объяснить, почему фигня им нравится. И так мои нескольким текстам...
В итоге мы имеем разный вкус. Ну по большому счету :) и вот тут уже идет интересный вопрос: если у людей с тобой разный вкус, то насколько стоит на их вкус ориентироваться? Если обе точки зрения обоснованы, но разные.

0

33

Тедди-Ло написал(а):

Эмили, зависит от аргументации, если остальные признают плюсы текста, но по их мнению минусы перевешивают - все разбираются.

Разве это важно - разобраться и установить объективную ценность текста? И это возможно?

Хельга написал(а):

Объективно они были не правы. Бггг.

Тут ошибка вкралась. Речь изначально шла не о взрывах, а о звуке взрывов. Вот этого в космосе быть не может - звуковой волны. Звёзды взрываются бесшумно.

0

34

Ticky написал(а):

вопрос: если у людей с тобой разный вкус, то насколько стоит на их вкус ориентироваться? Если обе точки зрения обоснованы, но разные.

Так я же с самого начала и ответила

во-первых, определить ЦА
во-вторых, выделить субъектив и объектив. Если текст объективно слаб - расчехляй ржавый скальпель.

Эмили написал(а):

Речь изначально шла не о взрывах, а о звуке взрывов. Вот этого в космосе быть не может - звуковой волны. Звёзды взрываются бесшумно.

*мерзкий хохот*

0

35

Ticky написал(а):

Я скорее к тому, что если текст хорош - то это не значит, что другой к нему не сможет придраться. Если текст плох - не факт, что кто-то им не восхитится.

да. но от этого объективно хороший текст не станет хуже, если к нему придерутся, как и наоборот.

Ticky написал(а):

что у Лукаса взрывы в космосе, но фильм всё равно стал культовым.

лал. и лазеры не светятся, но без этого фильм потерял бы 50% зрелищности и всяких пиу-пиу. здесь я могу согласиться, что эта надумка в плюс (ибо как мы знаем, что в далёкой далёкой голактеке ещё и мораль и прочее. фильм, короче, по сути спецэффект с прифигаченой историей. и потеря половины спецэффекта тупо уничтожила бы творение)

Ticky написал(а):

Или взять арт-хаус с фестивалей, в котором критики находят кучу смыслов, но субъективно для многих оно - говно

а вот поиск глубинного смысле не является ли такимже сильным заблуждением, как и не поиск его вообще?

тут вопрос подхода индивидуума

0

36

лев бонифаций написал(а):

а вот поиск глубинного смысле не является ли такимже сильным заблуждением, как и не поиск его вообще?

О, вот эта мысль мне нравится!

лев бонифаций написал(а):

да. но от этого объективно хороший текст не станет хуже, если к нему придерутся, как и наоборот.

Да, но если взять объективно хороший текст, то в нем можно найти недостатки. Это я к тому, что ржавым скальпелем по всему пройтись можно. Даже по классике. Но надо ли? Всегда ли надо искать недостатки, если магия состоялась?

Хельга написал(а):

Так я же с самого начала и ответила

О, я это упустила. Тогда, получается, если с кем-то расходятся вкусы, то нужно понять, совпадают ли с кем-то взгляды на ЦА?

0

37

Ticky написал(а):

Тогда, получается, если с кем-то расходятся вкусы, то нужно понять, совпадают ли с кем-то взгляды на ЦА?

не взгляды на ЦА, а входишь ли ты в эту ЦА
если нет - ничего удивительного что текст не нравится, это как если бы мальчикам "Сумерки" нравились
а вот если да, тут все сложнее

Ticky написал(а):

Да, но если взять объективно хороший текст, то в нем можно найти недостатки. Это я к тому, что ржавым скальпелем по всему пройтись можно. Даже по классике. Но надо ли? Всегда ли надо искать недостатки, если магия состоялась?

Вопрос в количестве недостатков. Если в тексте один пароним на 1000 слов - это бывает. А вот если там через слово такое, то увы. Обычно как раз такое магии состояться и мешает.

Ну вот пример. Я читала "Эпичный эпос", и у меня пригорела задница от описанных там арбалетов, которые с инженерной точки зрения - фуфло. Менять их нафиг не обязательно, так как 90% читателей не заметят этого. Вопрос уже автору, нужно ли ему такой бред описывать или нет. Нет - ради бога.

0

38

Хельга, метафоры пошли. Тухлый в метафорическом смысле означает "невкусный", перенимая коннотации прямого смысла слова. А вкус субъективен. Просто есть более и менее распространённые позиции. более распространённые вы и называете объективными. Объективно текст — лишь набор закорючек. Смысл производит лишь субъект.

Лев, нет

0

39

Ticky написал(а):

Ну по большому счету  и вот тут уже идет интересный вопрос: если у людей с тобой разный вкус, то насколько стоит на их вкус ориентироваться? Если обе точки зрения обоснованы, но разные.

Вообще я вижу это так:
1. Отдавать себе отчёт в том, что тебе нравится, а что нет.
2. Не пытаться это скрывать - с чего это ты вдруг должна? Ты не должна ничего скрывать. Право на мнение у тебя несомненное.
3. Приглядываться к чужой точке зрения очень осторожно, и помнить: в твоей точке зрения - весь твой опыт и твой вкус. Ты ими занималась долгие годы, и в них что-то есть. Прислушиваться к ним - обязательно.

Хельга написал(а):

*мерзкий хохот*

Давай, Хельга))))) Рассказывай, как оно там))))) Несколько лет назад мне точно так же юная дева объяснила как работают холодильники. :-) Чем ржать-то))))

0

40

" Вопрос в количестве недостатков. Если в
тексте один пароним на 1000 слов - это
бывает. А вот если там через слово
такое, то увы. Обычно как раз такое
магии состояться и мешает."

тут нужно добавлять "для меня". А для кого-то не мешает. Это и есть субъективность

0

41

Visioner написал(а):

Хельга, метафоры пошли. Тухлый в метафорическом смысле означает "невкусный", перенимая коннотации прямого смысла слова. А вкус субъективен. Просто есть более и менее распространённые позиции. более распространённые вы и называете объективными. Объективно текст — лишь набор закорючек. Смысл производит лишь субъект.

Объективно текст - зашифрованная информация. Если он перегружен запятыми, тавтологией, паронимией, его банально сложно читать подавляющему большинству людей - это и есть объективный критерий.
Я же вам приводила пример с пулеметом. По численным параметрам он - говно, но кому-то нравится работать именно им. Числа - объектив, удобство работы - субъектив.
И почитайте же, блин, "Жестокую Голактику".

Visioner написал(а):

тут нужно добавлять "для меня". А для кого-то не мешает. Это и есть субъективность

Мне надоело пояснять одно и то же.

Если он перегружен запятыми, тавтологией, паронимией, его банально сложно читать подавляющему большинству людей - это и есть объективный критерий.

Эмили написал(а):

Давай, Хельга))))) Рассказывай, как оно там))))) Несколько лет назад мне точно так же юная дева объяснила как работают холодильники. :-) Чем ржать-то))))

как домой приду, писать много а работать надо)

0

42

Ticky написал(а):

Всегда ли надо искать недостатки, если магия состоялась?

эээ. я не говорил про недостатки. я говорил, что есть некие ОБЪЕКТИВНЫЕ критерии оценки произведения. и субъективные. если СУБЪЕКТИВНО понравилось - то тут хоть кол на голове теши - ничего не изменится для одного конкретного человека.

я просто к тому клоню, что всё априорно считать объективно хорошим и лишь субъективно плохим - странно.

опятьже моё мнение, которое я озвучивал гласит, что я ОЧЕНЬ субъективно оцениваю творения. однако, есть критерии по которым его можно попустить на дно.

0

43

Хельга, лол, нет. Подавляющее большинство — это лишь большинство, а вовсе не объектив. Меньшинство не хуже большинства. Тем более в искусстве. Один читатель и его позиция не хуже миллиона.

Если текст сложно читать, он не хуже как художественный текст. Он просто сложнее. Вы всё время тёплое мягким заменяете)

0

44

вот еще пример

Две одухотворенные девы написали два любовных романа с очень похожим сюжетом и одновременно их издали. Но одна писала с обилием тавтологии, длиннющими предложениями, действо развернула ближе к середине, а до того описывала богатый внутренний мир героини. А вторая строила текст ритмично, старалась читать его вслух, чтобы выловить запинки и сбои, а в сюжете сразу же кинула героиню в водоворот страстей. И вполне закономерно первую никто не читал, а вторая стала автором бестселлера.
Но, несомненно, обе они объективно написали хорошо.

Visioner написал(а):

Если текст сложно читать, он не хуже как художественный текст. Он просто сложнее. Вы всё время тёплое мягким заменяете)

Почитайте уже "Жестокую Голактику"

0

45

и хорошо, и плохо — субъективные категории, потому что вне субъекта их не существует.

0

46

Visioner написал(а):

Если текст сложно читать, он не хуже как художественный текст. Он просто сложнее. Вы всё время тёплое мягким заменяете)

Художественный текст не должен быть искусственно усложнен для восприятия, а тавтология и паронимия именно это и делают.

Visioner написал(а):

и хорошо, и плохо — субъективные категории, потому что вне субъекта их не существует.

Дык хорошо, пускай автор пишет для аудитории в три человека, кто ж мешает-то?)))

0

47

Хельга, кому он должен-не должен? вам?)) есть авторы, которые считают иначе. Почему их позиция хуже вашей?

0

48

опять же, если я почитаю эту голактику и найду её плохой — это будет моя субъективная оценка, не более. Кто-то найдёт хорошей, и он не хуже меня нисколько, чтобы унижать его позицию.

Отредактировано Visioner (2016-02-19 15:52:58)

0

49

Visioner написал(а):

Хельга, кому он должен-не должен? вам?)) есть авторы, которые считают иначе. Почему их позиция хуже вашей?

Если кто-то любит тухлые помидоры - это его позиция, несомненно.
Если автор считает, что писать предложениями в восемь строчек - норма, ради бога. Просто с вероятностью 95% его читать никто не будет. Если его это устраивает - тоже ради бога, но если он выкладывает текст для критики, моя задача - ему на это указать.

0

50

Хельга написал(а):

И почитайте же, блин, "Жестокую Голактику".

Я прочитала и мне понравилось! XDDDDDDDDDDDd

0

51

Visioner написал(а):

опять же, если я почитаю эту голактику и найду её плохой — это будет моя субъективная оценка, не более. Кто-то найдёт хорошей, и он не хуже меня нисколько, чтобы унижать его позицию.

Блин, просто почитайте.

0

52

Хельга, вот, вы поняли, что есть субъективность)

0

53

у меня об этом есть готовые посты, Тедди-Ло знает) если интересно, могу накидать в свободное время)

0

54

Блин, просто почитайте.

некогда.

0

55

Visioner написал(а):

Хельга, вот, вы поняли, что есть субъективность)

Да я прекрасно знаю это. Просто если человек хочет писать для трех с половиной землекопов и ему насрать на объективные критерии, пусть сразу это указывает. Чтобы люди на него время не тратили.

Visioner написал(а):

некогда.

Она короткая.

0

56

Вот в дискуссии соглашусь с Визионером: большинство - не то же самое, что объективность.

А в реале очень прислушиваюсь к Хельге, потому что хочу писать для большинства, а не объективно хорошо))))

0

57

Хельга, нет объективных критериев. Есть просто широко распространённые конвенции.

0

58

Эмили написал(а):

Вот в дискуссии соглашусь с Визионером: большинство - не то же самое, что объективность.

Не надо путаться.
Объективным является утверждение "текст перегружен паронимами и за счет этого его тяжело читать". Потому что перегруженность паронимами может даже компьютер вычислить, для которого оценок нет вовсе. А следствие - тяжело читать - уже есть статистика. Которую тоже никто не отменял.

0

59

во, о чём я и говорил: объективно можно только назвать.

0

60

Visioner написал(а):

Хельга, нет объективных критериев. Есть просто широко распространённые конвенции.

Я их только что перечисляла. Тавтология, перегруженность паронимами.

Для справок: объективность не означает 100% и всем сразу. Объективность означает, что критерий не зависит от наблюдателя. Придет другой человек, скажет, что текст НЕ перегружен, только это уже будет враньем, потому что показать перегруженность можно объективно. А затем входит статистика, и утверждение "текст для большинства читателей будет громоздок и тяжело восприниматься" - объективно, т. к. подтверждено фактами.

0


Вы здесь » Литературная Ныра » Литературная мастерская » Когда не нравится текст, который нравится большинству